- Политика

О конституционном кризисе и «креативную» реакцию Зеленского: интервью с министром малюська

Сила суда — в его легитимности. Исходя из последних решений Конституционного суда Украины, похоже, что он ее теряет. Отмена положений закона о предотвращении коррупции открыло ящик Пандоры и заставило руководство страны прибегнуть скорее к политическим, чем правовых решений. Президент Зеленский инициировал принятие законопроекту о восстановлении общественного доверия к конституционного судопроизводства.

Положения законопроекта является беспрецедентный, их уже критикуют даже члены президентской фракции, не говоря об оппозиции. Некоторые склонны считать оптимальным выходом из сложившейся ситуации, добровольную отставку судей Конституционного суда, однако это решение не восстановит доверия к системе. На днях будет много предложений заявлений и решений. Независимо от их качества уже понятно, что началась новая страница конституционной истории Украины.

Интервью с министром юстиции планировалось заранее и срывалось из-за срочные заседания Кабмина и СНБО. В студию Денис малюська пришел сразу после второго заседаний правительства, и предупредил, что ситуация будет меняться. На момент записи разговора мы еще не имели возможности обсуждать текст президентского законопроекту, еще не было акции под Конституционным судом, председатель суда еще не сделал признание о том, что не знал, как задекларировать свою землю в аннексирована Крыму, а судьи не высказывали свои мысли.

Решение Конституционного суда об отмене некоторых положений антикоррупционного законодательства он называет юридической ловушкой, которая побудила к «креативной реакции». Он не уверен, что предложение будет поддержано Советом, поскольку понимает, что решение президента больше политическое, чем юридическое и похоже продумывал план «В». О вариантах выхода из конституционного кризиса, о судьбе Окружного админсуда Киева, о реформе исполнительной службы и о том болеют в тюрьмах на COVID-19 Министр юстиции Украины Денис малюська в интервью Радио Свобода.

Инна Кузнецова суббота, 31 октября. В ночь с субботы на воскресенье Хэллоуин. Очевидно, с детьми будете что-то с тыквами придумывать … Папа наденет мантию судьи КСУ?

— не оценят. Но хорошая идея. Наверное, что надо попробовать, но для взрослых.

— Очевидно, такой себе «Хэллоуин» Кабмин должен в среду и четверг, так?

— И немного еще в пятницу. Потому что опять же нужно объяснять и имплементировать все то, что принято в среду и четверг.

— В чем суть президентского законопроекту?

— Речь идет о том, чтобы так же, как это происходило с отдельными органами судебной власти, все еще ожидает отдельные органы судейского самоуправления, например, как ВРП, так же будет ожидать Конституционный суд Украины. То есть речь будет идти о перезагрузке.

То есть должны быть изменения в составе Конституционного суда?

Доверие в Конституционный суд исчезла. Президент, как гарант Конституции, должен принять какие-то меры
Денис малюська

— Безусловно. В чем проблема? Доверие в Конституционный суд исчезла. А соответственно, президент, как гарант Конституции, должен принять какие-то меры, и это было предметом рассмотрения на заседании СНБО, так как с одной стороны, Конституционный суд полностью независим, гарантии прописаны так, что никто и пальцем не может пошевелить отношении судей Конституционного суда.

С другой стороны — очевидно, что Конституционный суд понес огромные репутационные потери, потерял доверие общества и, соответственно, стал потенциально опасным для общества.

Неизвестно, что действительно будет, потому что все ключевые реформы замыкаются на судьях Конституционного суда Украины. И сейчас началась абсолютно странная ситуация, когда решение прописывалось, подписывалось впопыхах, различные заявления сейчас от судей поступают, было очевидно, что был конфликт интересов. Соответственно, функционирования такого института сейчас вызвало немало проблем.

Поэтому президент так и среагировал. Наверное, это решение больше политическое, чем юридическое, так как юридически это выглядит как некая ловушка, потому что изменение статуса Конституционного суда — это изменения в Конституцию, а изменения в Конституцию — обязательный этап прохождения — заключение Конституционного суда. Соответственно, эта юридическая ловушка и вызвала необходимость какой-то другой более креативной реакции.

— Кстати, вы заявили о том, что нужно создать отдельный орган в судебной системе, который контролировал бы судей для предотвращения коррупции. Что это будет за орган? И реально ли это сделать в ближайшее время?

— Не знаю. Опять же зависит от изменений, которые будут предложены законопроектом президентским. Но это, собственно, то, что следует из решения КСУ. Решение КСУ состоит в том, что исполнительная власть не должна влиять на судебную. Значит, кто-то должен же эту функцию выполнять. Соответственно это должно быть, очевидно, какой-то аналог Назка.

Опять же, с этой мотивацией КСУ сложно согласиться. Она сомнительна. Но, тем не менее, есть решение суда. Пока оно не аннулировано, не отменено, вариант урегулирования этой ситуации надлежащий — это как раз создание такого органа.

— Кстати, по законодательству. Кроме этого законопроекту по восстановлению добродетели будут какие-то другие законопроекты, которые позволяли бы работать Назка? Или еще что?

— Потенциально да. Потому что мы можем восстановить большинство функционала Назка беспроблемно. Но нам еще нужно доработать с тем, чтобы Назка работало полноценно, совсем-совсем полноценно, без каких-либо даже намеков на ограничение полномочий, то это будет зависеть от того, как Верховная Рада отреагирует на президентский законопроект.

Если он будет поддержан, поддержанный оперативно, я думаю, что особых дополнительных вмешательств другими законопроектамы нам не понадобится. Если нет, тогда нужны будут точечные изменения. И точечные изменения в принципе уже готовы. То есть в любой момент мы готовы их зарегистрировать в парламенте и прокомуникуваты с Советом, чтобы обеспечить их быстрое принятие.

— Вместе с тем некоторые юристы начали говорить о том, что, возможно, не нужно принимать никакие законопроекты, не нужно никаких решений? КСУ принял решение — дайте возможность КСУ это решение выполнить.

— А оно не требует выполнения. Оно уже вступило в силу. Оно уже выполнено автоматически. Определенные положения закона уже утратили силу. Все, дальнейшего процесса никакого не происходит. Если речь о конституционном кризисе, то вот она. Есть недоверие к судьям, является публичное неприятие этой позиции, является публичное неприятие позиции же отдельными судьями. И, собственно, это и есть классическая огромная реализована конституционный кризис.

— Но если не принимать никаких решений сейчас и дать подождать, то насколько это страну заблокировало бы или втянуло в болото?

— Сложно сказать. Это все равно, я сказал бы так: закрыть глаза и посмотреть, как долго автомобиль сможет ехать, если вы спите за рулем. Ну, можно попробовать, но вряд ли это. Реагировать в любом случае нужно было бы. Вопрос в том, насколько компромиссной для политикума будет реакция, предложенная президентом.

— Другой вопрос тоже связано с судами. Или поступило на исполнение в государственных регистраторов решение Окружного админсуда об исключении Артема Сытника из реестра как руководителя НАБУ? Вы уже заявляли, что выполнять это решение не будете.

— Есть текст частного определения. Но она не подлежит исполнению и государственными регистраторами так же. Там формулировка: дать указание Минюста исключить Сытника из Единого государственного реестра как лицо, возглавляющее НАБУ. Собственно, вот такая формулировка. Там государственные регистраторы ни к чему. Согласно это постановление не является основанием для любой регистрационных действий регистраторами. Поэтому вряд ли регистраторы такое получили. Там нет никаких полномочий для них.

А мы в свою очередь ни не имеем полномочий выполнить это постановление, ни, собственно, и оснований так же. Потому что для того, чтобы сменить руководителя любого органа, предприятия, нужен документ, во-первых, где этот руководитель освобождается, во-вторых, назначается другое лицо. Нельзя пустое место в реестре.

В ситуации с Сытником нет ни об увольнении, ни о назначении другого лица директором. Соответственно для регистрационных действий нет оснований. Эмоционально, политически я понимаю, что хотел сказать ОАСК своим постановлением. Но результата, ожидаемого для них, он не достиг.

— Это было решение, скажем так, не совсем профессиональное?

— Как сказать? В узкой части, которая касается Минюста — да. В остальных — нет. Решение составлено профессионально, на должном уровне и не содержит каких очевидных выходов за пределы законодательства.

— Я почему спрашиваю о профессионализма? Потому что все знают, что было подано петицию к президенту о ликвидации Окружного админсуда. И президент будет консультироваться с Высшим советом правосудия. Как вы думаете, насколько реально, что будет решение о ликвидации этого суда?

Мало кто сомневается в профессионализме судей ОАСК. Сомневаются в их добропорядочности
Денис малюська

— Здесь сразу несколько аспектов. Первый. В ситуации с ОАСК мало кто сомневается в профессионализме судей. Судьи профессиональные и знают законодательство очень и очень неплохо. Сомневаются в добродетели и в этических стандартах. Это ключевое. Второе. И закон, и Конституция обязывают президента вступить в консультации с Высшим советом правосудия перед тем, как он принимает решение о ликвидации того или иного, как предлагает Верховной Раде принять решение о ликвидации того или иного суда.

Я не думаю, что простая ликвидация то радикально изменит. Наоборот, она иногда может привести к каким-то негативным последствиям

И третий аспект. Я не думаю, что простая ликвидация то радикально изменит. Наоборот, она иногда может привести к каким-то негативным последствиям, если она будет не продумана. Другое дело — если будет принято решение передать юрисдикцию части споров, решает ОАСК, другому суду. Или даже чуть ли не все. Или объединить ОАСК с другим судом.

Такого рода сценарии меньше нанесут вреда, чем простая и элементарная ликвидация ОАСК. Потому что, если мы ликвидируем ОАСК, то это означает, что весь массив споров, а они очень много споров рассматривают, должен рассмотреть другой. Вопрос: кто? За которые ресурсы? Репутация не всех судей ОАСК скомпрометирована.

То есть петиция о ликвидации ОАСК — это скорее не то, что граждане предложили тонкий юридический инструмент, который именно так и должен выглядеть. Это политическое обращение — сделайте что-то с ОАСК конце концов, пусть он исчезнет. Так его и надо воспринимать. И с такой мотивацией эту петицию действительно следует рассматривать. Надо сделать что-то с ОАСК, с тем, чтобы он перестал генерировать вот эти сомнительные судебные решения, чтобы ему снова можно было бы доверять. Как это сделать? Реорганизация, слияние или передача полномочий другому суду, или передача вместе с ликвидацией? То есть там нужно сделать несколько шагов, но это уже решать за консультациями.

— Но это будет сделано, да?

— Вопрос во времени — когда? Но, безусловно, это будет сделано.

— Кстати, хочется вернуться к выборам и «пяти вопросов от президента». Одно из них было о пожизненном заключении за коррупцию в особо крупных размерах. И это так совпало с решением КСУ. Как вы думаете, судьи КСУ реагировали на этот опрос?

— Нет. Я думаю, что вряд ли это связано как-то с опросом. Потому что решение ожидалось. Скорее совпадение случаются другие у нас. Как правило, перед тем, как приедет миссия МВФ, случается что-то, что бьет очень сильно по нашим программам и обязательствам, которые уже имплементовують, что потенциально может отсрочить приезд миссии МВФ. И это исторически.

Если проверить любые приезды прошлых миссий, всегда это была мегаскладнисть. Потому что за несколько дней до приезда что-то происходило, на то, что ни на какую голову не лезет. И здесь опять же тот же совпадение, вот вдруг …

— То есть это кому-то было выгодно?

Можно к гадалке не ходить — всегда перед приездом миссии МВФ, произойдет что-то негативное
Денис малюська

— Возможно, это действительно было совпадение, и так случается из года в год несколько раз в год. А, возможно, нет. Возможно, это действительно кто-то так планирует с тем, чтобы сорвать сотрудничество с нашими международными партнерами. Совпадение всегда бывает. То есть можно не ходить к гадалке — всегда перед приездом миссии МВФ, перед запланированным приездом произойдет что-то негативное.

И МВФ это знает. Они понимают, что следует ожидать негатива, которая может срывать их миссию. Они уже даже на это смотрят более или менее снисходительно, понимая, что это внутриукраинские игры.

— А сами эти пять вопросов гадалка выбирала? Советовались, скажем так, с министром юстиции?

— Со мной не советовались. Где избирались? Не знаю. Наверное, что в Офисе президента. Или президентом лично. Это точно то, что не проходило дискуссию в Кабмине.

— А как бы считали, стоит ли это делать с правовой точки зрения?

— Это зависит от цели. Это не юридическое самом деле опроса. Никаких юридических последствий оно не имеет.

Какая цель ставилась? Это опять же нужно спрашивать в офисе и у президента, достигнута эта цель или нет, какой она была. Гипотетически отдельные цели, например, как подтверждение поддержки сокращения количества нардепов до 300, дополнительно получили дополнительную легитимизацию. Поскольку референдум состоялся по этому поводу давно, голосов на соответствующее голосование закона во втором чтении после заключения КСУ — явно были с этим сложности. Возможно, сейчас это даст второе дыхание соответствующем голосованию. И тогда мы поймем, что опрос был проведен не зря.

— Кстати, о медицинском каннабиса. Ваша личная точка зрения? Спрашивают в чате.

— Моя личная? Конечно, надо позволять. Здесь даже вопросов не может быть, с моей точки зрения.

— Переходим к более стабильным минюстивських вопросов, не тех, что надо разруливать очень быстро, а из тех, с которыми вы работаете постоянно.

Вопрос, который касается Донбасса. Готовы, и как быстро будут готовы органы Минюста обработать все запросы жителей оккупированных территорий, которые накопились за все полгода? Пока закрыт пропуск через линию разграничения. Поскольку люди не могут там оформить свидетельства о рождении, паспорта внутренние и зарубежные.

— Будут готовы. Потому что на самом деле все равно регистрационные действия происходят. То есть едут, возможно, не напрямую, но передачи документов и их предоставления на регистрацию происходит. Хотя и в меньших масштабах, но по всей стране пытаются регистрировать меньше сейчас какие-то действия.

Проблема в другом. Мы сейчас обнаружили достаточно большой масштаб фальсификаций регистрации рождений и смертей. Безусловно, мы не можем проверить.

— Относительно оккупированных территорий вообще?

— Жителей, которые находятся на оккупированных территориях. Например, регистрируют смерть, чтобы переоформить недвижимость неправомерно или рождения с тем, чтобы получить помощь. У нас нет возможности подробно и с надежностью проверить документы, представляемые на регистрацию и соответствующие процессы пройти. Соответственно мы обнаружили достаточно большое количество сфальсифицированных данных. У нас сейчас даже есть бюрократическая проблема. Мы понимаем, какие данные являются ложными. Но для того, чтобы их убрать из реестра, нужно решение суда. Для решения суда нужно подать иски. Для подачи исков необходимо оплатить пошлину. Причем речь идет о нескольких миллионах. А у нас таких денег в бюджете сейчас пока не запланировано.

Это опять же бюрократический аспект. Он исправится. Но просто я к тому, что на самом деле у нас уже есть проблемы с тем, чтобы проводить должным образом регистрационные действия в отношении жителей оккупированной территории.

— Исполнительная служба. Большинство юристов говорит о том, что работать легче с частными исполнителями, государственная исполнительная служба ничего не делает для надлежащего выполнения решений, у них нет стимула. Что сделано для реформирования исполнительной службы?

— Безусловно с частными исполнителями работать приятнее. Вопросов нет. Потому что, во-первых, они получают большее вознаграждение, чем государственные исполнители, во-вторых, у них гораздо меньше загрузки. И соответственно получилось так, что по сути это, как элита исполнения судебных решений. Они занимаются достаточно большими денежными взысканиями из частного сектора и могут себе позволить хорошее обслуживание и быстрые исполнительные действия.

Государственная исполнительная служба — это антиэлита, я так сказал. Низкие зарплаты, несравненно большую нагрузку и выполнения решений, с коммерческой точки зрения неинтересны, размер вознаграждения который не сравнить даже близко с частными исполнителями. Соответственно, конечно, что сервис здесь будет хуже по объективным причинам. Можно, конечно, сделать тоже какие-то «элитные бутики», но тогда надо настолько увеличивать финансирование Государственной исполнительной службы, это не было бы разумным для средств налогоплательщика.

Напомню, что частные исполнители взыскивают денежную задолженность. Они не занимаются мелкими штрафами, разводами, разделением имущества, принудительными свиданиями. Все то, что генерирует больше мороки с мизерным эффектом в виде денег, то этим всем занимается Государственная исполнительная служба.

— Но почему они работают медленно? Например, открыли исполнительное производство, сделали запрос в ДФС, получили информацию об источниках получения доходов должником и все.

— По разному. Опять же сейчас мы переходим на постепенную полную автоматизацию всех процессов, которые осуществляет исполнительная служба. И сейчас, если вы возьмете денежные взыскания, например, по алиментам, то все происходит фантастически быстро. Спросите у любого должника, у которого оказался счет в банке, например, карта, который у нас подключился к автоматизированной системы ареста счетов. Срабатывает мгновенно.

То есть исполнитель нажимает на несколько клавиш компьютера — все счета должника мгновенно арестовываются. И он прибегает буквально через несколько часов оплачивать все свои долги. Так происходит с пользователями или клиентами нескольких банков, которые имеют огромные объемы платежных карт, мы блокируем охотно во исполнение решения суда.

То есть на самом деле процессы двигаются. Объективно не столь быстро, как мы хотели бы. Но тем не менее. Есть разница уже и она уже ощутима.

Лично по мне. Я уже больше года является министром. Ни разу не обращались ко мне любые политики или люди, с которыми я общаюсь в силу своей профессиональной деятельности с тем, что мы не выполняем судебное решение. Наоборот, все жалобы, которые ко мне лично были, так это то, что мы выполняем решение суда и вроде этим мешаем предприятиям работать, людям получать зарплату, создаем еще какие-то еще ужасы. Но именно исполнением судебных решений, а не их невыполнением.

Во исполнение действительно есть жалобы, их много. Но они генерируются, скажем так, многочисленными исполнениями, которые зависают, опять же по объективным соображениям, на очень и очень низовом уровне в силу разных причин. В один момент мы реорганизовывали нашу сеть исполнительной службы. И опять же объективно приходилось … открытие, закрытие счетов. То есть на самом деле каждый случай можно объяснять отдельно.

— Каждый случай можно объяснять отдельно, но в целом картина не радужная. Выглядит так.

— Нормальная картина. Не согласен. Если мы возьмем статистику, то в принципе там, где можно выполнить решение суда, оно выполняется. Опять же почему граждане часто бывают недовольны? Потому что решение суда часто нельзя выполнить по объективным причинам. И это как раз касается в основном Государственной исполнительной службы. Потому что частные исполнители взыскивают из частного сектора. И там нет никаких ограничений. Государственная исполнительная служба взимает с государственного сектора экономики, где существует более десятка мораториев, и с физических лиц, где так же есть куча ограничений.

— Говорят, что областные отделы принудительного исполнения показывают показательную видимость работы вместо реального решения катастрофической ситуации. Не согласны с таким? Точно?

— Точно.

— Пример конкретный с Томашпольского района Винницкой области. Там человек работает. Год исполняла обязанности начальника на временно вакантной должности без дополнительной оплаты. Кроме того, там работает еще один исполнитель. При этом в этого человека 500 исполнительных по алиментам. В укомплектованных районах такое количество приходится на 5 исполнителей.

— Безусловно. Может быть, что район не доукомплектован в связи с крайне низкой зарплатой. Такое есть. Есть вакансии. Объективно найти государственных исполнителей на зарплату 6-7 тысяч гривен сложно.

— Остается зарплата в 6-7 тысяч гривен вместо 8-10-ти.

— Ну вот видите! Я же говорю. Все проблемы, если они есть в исполнительной службе, объясняются довольно просто. И существуют объективно. Можно просить увеличения финансирования, но у нас это трагедия по всей минюстивський системе. У нас 46 000 сотрудников. 95% из них получают зарплату ниже, чем с аналогичной квалификацией в частном секторе экономики.

— Но у людей закрадывается сомнение о том, что вот так, мол, областные исполнительные службы экономят деньги для того, чтобы себе получить премии.

— Премию они получают с другой. Премию они получают из взысканных сумм.

Объективно в областном центре, а еще лучше — в Киеве, суммы к взысканию будут больше, чем в районном центре. Там и кредиторы меньше, и должники беднее. Чем больше город, тем больше вероятность богатого должника и большей суммы взыскания. И соответственно процент вознаграждения, которую может получить государственный исполнитель, гораздо больше. Согласно объективно зарплаты в департаменте исполнительной службы, расположенных в Киеве, будут больше, чем в областном центре, а в районном центре будут еще меньше, чем в областном. Так система построена.

— То есть некий круговорот. Да?

— Да.

— Вы знаете, журналисты писали о том, что министр юстиции малюська может в ручном режиме изменять решения антирейдерской коллегии на совершенно противоположные.

— Был когда-то такой сообщение, немного манипулятивный. Я читал его. Немного смеялся. Но есть несколько аргументированных объяснений, как работает коллегия. Коллегия является совещательным органом моим. Человек или орган, который является совещательным, по самой идеей не может генерировать финальные решения. На то он и совещательный. В конце концов документы подписываю я, и я несу за них ответственность.

— А как тогда появляются противоположные выводы по одной и той же деле?

— Противоположные выводы появляются редко, исключительно в связи с технологическим процессом обработки. Коллегия рассматривает дело, делает вывод какой, затем материалы дела оттуда поступают ко мне и к моим помощников, которые анализируют. По сути и я, и мои коллеги де-факто является апелляционной инстанцией ли. Я не подписываю решение, просто подмахивая его, соглашаясь заранее со всем, что там написано.

Я люблю иногда и сам дела полистать. Особенно, если они громкими. Соответственно, если я нахожу где какой-то факт или обстоятельство, не согласен с толкованием, которое применено коллегией, или факт, они не учли, то я это описываю в документе, который называется моему поручению, и прошу рассмотреть дело еще раз с учетом этого факта или этого обстоятельства.

А дальше уже по мнению коллегии или со мной согласиться, либо не согласиться. Согласно часто случается, что коллегия соглашается со мной, выносит то же самое решение, учитывая факт, объяснив свое решение, и я его подписываю, потому что так решила коллегия, в конце концов они смогли аргументировать, доказать мне, что они правы.

Иногда они соглашаются, тогда другой вывод поступает. Иногда они не соглашаются, принимают то же решение, мотивировав, почему так, я опять не соглашусь и верну им еще раз. Они еще раз рассмотрят. И еще раз вывод. Согласно дело может так три раза «побегать» туда-сюда, пока мы не дойдем общего понимания проблемы, и я подпишу соответствующий приказ. В конце концов это моя ответственность за то, что я подписываю. И, собственно, такой процесс.

— Но из-за этого «процесс» выглядит снаружи так, что это какие-то не совсем законные действия.

— А почему незаконны? У нас система похожа на судебную. В судебной системе разве такое же не происходит? И есть апелляция, и есть кассация. Апелляционная инстанция предназначена для того, чтобы пересмотреть. Это же огромный антикоррупционный механизм. Потому что, если бы я подмахивал все, что там мне группа спецов подготовила, так же и коллегия, то далеко мы не заехали бы. Потому что недорого купить рядового сотрудника Минюста. Меня — невозможно.

— Сколько