- Политика

ООН-75: о пути Украины от «марионетки Москвы» к игроку, с которым считаются

День Организации Объединенных Наций отмечает ться 24 октября тогда в 1945 году вступил в силу Устав ООН, в которым 26 июня 1945 в Сан-Франциско поставил свою подпись и представитель Украины, тогда еще советской и даже сталинской. Как пишет история, д елегация Украины во главе с минист ром иностранных дел Украинской ССР Дмитрий м Мануильскому м принимала активное участие в разра эти Устава ООН и подписала его в числе первых . Так она вошла в групп и с 51 государства-основательницы ООН, организации, которая сейчас насчитывает 193 страны.

И хотя ее членство в ООН, по мнению известного украинского-американского историка Сергея Плохия, было лишь «разыгрыванием украинской карты в интересах Советского Союза», — до того, как Сталин завел в ООН своих сателлитов из числа покоренных восточноевропейских государств, — со членство Украины в ООН помогло становлению независимого украинского дипломатии.

О том, как укреплялась независимая украинская внешняя политика, как она впервые заговорила своим голосом еще при Советском Союзе, как делили советское имущество, и о том, как разошлись пути украинских и российских дипломатов, мы говорим с одним из ветеранов украинской дипломатической службы.

Александр Мацука начал свою дипломатическую карьеру в Нью-Йорке еще в 1986 году с должности в Постоянном представительстве Украины при ООН, а затем с 1989 года 27 лет проработал в политической департаменте Секретариата ООН. Рстанни семь лет перед выходом на пенсию, в августе 2016 года, возглавлял Секретариат Совета безопасности ООН. Его рассказ — это увлекательное путешествие за кулисы дипломатических отношений, откровенный разговор об успехах и промахах украинской дипломатии.

— Через ваши руки проходили важные международные документы в Совете Безопасности, вы были свидетелем провозглашения украинской независимости, распределения советского имущества, начала российской агрессии — все главные события новейшей украинской истории, имели международное измерение, проходили перед вашими глазами, много — с вашим участием. Скажите, когда Украина стала независимой, или имело значения то, что она на тот момент уже была 45 лет членом ООН, пусть «марионеточным», но все же — членом и соучредителем?

— В отличие от других советских республик, которым пришлось после обретения независимости становиться членами ООН и развивать свою дипломатическую службу «с нуля», нам членство ООН помогло тем, что на август 1991 года в нас уже было ядро именно украинского внешнеполитического службы. Достаточно посмотреть на то, что первым министром иностранных дел, не вырос по украинскому еще советской дипломатии, это был 11-й министр МИД Леонид Кожара , который пришел на эту должность в 2012 году. Единственным исключением был Константин Грищенко , который до этого работал в Москве. То есть все высшее руководство прошло через эту школу и было, на чем строить.

В отличие от других международных организаций, куда Украина потом пришлось вступать, в ООН Украина уже знали, с украинской делегацией уже сотрудничали

В отличие от других международных организаций, куда Украина потом пришлось вступать, в ООН Украина уже знали, с украинской делегацией уже сотрудничали. Всем, кроме Украины, Беларуси и почему России пришлось вступать в ООН. И кстати, статус России до сих пор не закреплен в ООН, потому что ей как-то позволили не вступать снова в ООН, хотя то, что она является правопреемницей СССР, признали только страны СНГ, а в Уставе ООН, если вы его возьмете сегодня и прочитаете, России нет — есть СССР как член ООН и постоянный член Совета безопасности ООН. Это — определенный феномен, потому что, например, та же Сербия, которая стала правопреемницей Югославии, имела подавать заявку на вступление заново.

Что дало членство в ООН, думаю, что реальную пользу мы от этого членства почувствовали уже с 2014 года

А возвращаясь к вопросу, что дало членство в ООН, думаю, что реальную пользу мы от этого членства почувствовали уже с 2014 года. Украина в ООН очень важная площадка для выражения нашей позиции, но также нам удалось провести много важных решений. Возьмите к примеру ряд резолюций по Крыму и Донбасса — кто-то может сказать, мол, из того, что они приняты — Россия дальше Крым оккупирует. Но на самом деле против каждой резолюции Россия поднимает все свои ресурсы, и не просто так они это делают, потому что они не хотят, чтобы эта тема вообще звучала на международном уровне, им не нравится постоянное представление в Совете безопасности доклада по правам человека в Крыму, где все российские преступления документируются.

Поэтому для нас — это очень важный инструмент противодействия российской агрессии. Потому что это важное правовое обеспечение, даже если Россия игнорирует решения Генеральной ассамблеи. Но для нас он важен, потому что мы не просто говорим, что Россия оккупировала наш Крым, — а Россия говорит, что он всегда был их, — а мы при этом ссылаемся на резолюции Генеральной Ассамблеи. И в этом случае это уже не просто мы говорим, а международное сообщество сказало.

Как когда-то говорил генеральный секретарь Кофи Аннан , ООН существует главным образом для маленьких и средних государств, чтобы защищать и представлять их, потому что великие державы могут позаботиться о себе сами.

— У многих в Украине так и за рубежом сложился образ украинского государства, которая все время о чем-то просит, которой другие должны помогать. Но на самом деле в масштабах ООН Украина является тем, кто вносит важный вклад в международный мир. Например, несмотря на российскую агрессию, войну в собственной стране, Украина не вывела своих миротворцев из других стран, продолжала выполнять миротворческую миссию. Какой вклад Украины в ООН?

— Да, кроме политических инициатив, внесение резолюций, которых было много за эти годы, я все не буду вспоминать, но таких важных и заметных ролей — это поддержание мира. И действительно, участие в миротворческих операциях началась уже по большому счету после вступления Украины независимости. Начиная с 1990-х годов, с начала кризиса в бывшей Югославии, Украине активно участвует в операциях по поддержанию мира. На сегодня — это операции в шести странах, причем, например, в Демократической республике Конго украинский контингент является крупнейшим из всех.

Это важный источник уважения к стране, а также я сам видел, с каким уважением относятся к нашим военных, особенно военных летчиков. Военные вертолетчики, летчики транспортной авиации время выполняют задачи, которые не способны выполнить коллеги из других стран.

И это — лишь часть миссий, в которых Украина принимает участие, потому что много наших военных участвуют в операциях НАТО, поддерживают операции ООН. Могу напомнить о Боснии и Косово, где ООН брала на себя политический компонент, НАТО — военный, но наши военные подразделения принимали участие и в той, и в другой миссии. То есть Украина является важным участником совместных усилий по поддержанию мира, ее вклад в международный мир важен. Но это выгодно и нам, потому что наши военные приобретают международный опыт, общаются с представителями других армий, международных организаций, видят другую жизнь.

— Или этот опыт, как вы считаете, был полностью использован в Украине после 2014 года?

— Считаю, что нет. Потому что наши подразделения состоят из военных из разных частей. Это — не так, как, скажем, в Грузии — была бригада, которая служила в Афганистане, а затем в полном составе вернулась назад. В нашем случае люди возвращаются назад к разным частям, поэтому не думаю, что этот опыт был использован.

— Я бы хотела, чтобы мы вернулись к времени провозглашения независимости, когда все три советские миссии — Украинский, Русский и Белорусский были расположены в одном доме на 67-й улице в Нью-Йорке. Украина поднимала вопрос о разделе имущества, но вопрос не решался и очень остро не стоял. Но после 2014 года оно стоит остро, так как для того, чтобы попасть на свой этаж дома, украинским дипломатам приходится проходить через «русские границы», где все, кто входит и выходит, фиксируются. Это до сих пор так? Или вопрос как-то решается?

— Постпредство Украины занимало 5-й этаж в этом доме на 67-й улице с того дня, когда этот дом был приобретен. Когда Украина стала независимой, россияне начали требовать от нас оплаты аренды — мол, дом надо содержать, охрану. На это мы им сказали, что ваша охрана — вы и платите.

Удовенко оригинал купчей просто выхватил из рук — сказал, что пока мы не договоримся, как будем делить этот дом, я вам оригинал не отдам

Эти споры велись долго, пока не начали выяснять, кому же этот дом по праву принадлежит, начали искать документы.

И оказалось, что в свое время, когда в 1940-х годах покупали этот дом, то купчую подписали три постпреды — Украины, России и Беларуси. То есть мы имеем формальное юридическое право на этот дом, и без нас россияне даже ремонтировать его не имеют права.

Я помню, что тогдашний посол Геннадий Удовенко этот оригинал купчей просто выхватил из рук — забрал и никому не отдавал — он сказал, что пока мы не договоримся, как будем делить этот дом, я вам оригинал не отдам. И это был единственный способ заставить россиян вообще с нами начать договариваться.

Когда Украина стала независимой, россияне начали требовать от нас оплаты аренды — мол, дом надо содержать, охрану. На это мы им сказали, что ваша охрана — вы и платите

Оставлять там постпредство мы не могли, потому что понятно, чем был нашпигован этот дом, и проходить через те «русские границы» мы не хотели, но и отдавать россиянам этот дом без компенсации мы также не хотели. Поэтому сейчас постпредство перебралось на пятьдесят первую улицу, а на 67-й оставили тот этаж для визитеров.

Если бы у нас были другие отношения, они могли бы нам заплатить компенсацию, чтобы мы им больше не мешали, а мы бы их больше не видели. Потому что им это тоже неудобно — они живут в морально устаревшем доме, с которым ничего не могут сделать. Когда покойный Виталий Чуркин пытался как-то договариваться, потому что они хотели что-то перестроить, но не могли без нашего разрешения. А после него уже никто и не пытается, потому что знают, что мы с ними сейчас ни о имущественные дела говорить не будем.

Да и опыт у нас уже есть с ними. Когда в 1990-х годах наш постпред жил тогда в советской резиденции в Глен-Кови, Анатолий Зленко это тогда был, то россияне его попросили оттуда выселиться, потому что они будут делать ремонт. Он выбрался, а обратно они его уже не пустили. Мы той купчей не имели, не видели ее никогда, не можем, опираясь на нее, с ними судиться.

— Мы вспомнили те времена, когда вместо СССР появился СНГ и в Москве не оставляли надежду на то, что и делить ничего не надо, потому что скоро все эти бывшие республики вернутся назад. Но по крайней мере Украина не собиралась возвращаться, в отличие от той же Беларуси, которая продолжала двигаться в фарватере российской внешней политики и движется до сих пор. А вы можете вспомнить момент, когда Украина в ООН стала на свои позиции, которые не совпадали с российскими?

— Могу. Это был 1988 год. Мы начали строить свое независимое внешнеполитическую позицию еще до развала Советского Союза. Это было очень сложно, потому что из чисто политических вопросов все было очень жестко — Москва не давала нам сделать шаг влево или вправо. Но мы начали себе немного больше позволять в вопросах прав человека, в социальных вопросах, вопросах прав женщин, например.

Мы начали строить свою независимую позицию еще до развала СССР. Это было очень сложно — Москва не давала нам сделать шаг влево или вправо

А в 1988 году я назвал, потому что за год до этого Москва требовала, чтобы от нашего имени было подано достаточно провокационный проект резолюции по правам человека. Он назывался примерно «о недопущении использования вопрос прав человека для вмешательства во внутренние дела». Мы были вынуждены его подать, и от нас все коллеги после этого отвернулись. Русские тут же начали говорить, что они здесь ни при чем и украинская делегация сама это подала. А когда дошло до того, чтобы ставить его на голосование, то мы увидели, что она провалится, а мы опозоримся.

И мы тогда внесли предложение — процедурную — отложить рассмотрение этого вопроса на следующую сессию. Все обрадовались, что этот вопрос на когда-то позже переносится. А когда началась и новая сессия в следующем году, то мы эту инициативу полностью переделали, с голландцами еще проконсультировались. И изменили ее смысл на противоположный — она ​​уже была о сотрудничестве по правам человека.

И когда россияне увидели это предложение, то российский заведующий социально-правовой референтурою Дмитрий Васильевич Быков кричал на меня и говорил, что я — «антисоветчик». А я ему говорю, что когда вы нас в прошлом году подставили, нас все здесь топтали, вы смеялись над нами, а теперь мы не отступим. Кроме того, я знал, что резолюция получит поддержку, мы уже увереннее чувствовали себя. Это, конечно, не была революция, но какая-то фронда уже была, и она была ощутима и для нас, и для них.

На момент независимости россияне уже очень хорошо понимали, что мы не будем их сателлитами

То есть на момент независимости россияне уже очень хорошо понимали, что мы не будем их сателлитами. Наши действия этих уже нескольких лет показали им это и особых надежд у них уже по нас не было. Мы еще некоторое время поддерживали отношения, личные отношения главным образом, но как разошлась политика наших государств, так и наши отношения разошлись.

Я помню, что с Сергеем Лавровым мы в футбол играли вместе. А потом настолько неприятно было его видеть, что я не знал, что он будет выступать на Совете безопасности, то пытался в зал даже не заходить. Я уже не мог его воспринимать как приятеля, я уже воспринимал его только как министра этого государства, с которым у нас война.

Белорусы, наоборот, старались не быть отличными в своей политике от России. И им было комфортно идти в российском фарватере, в отличие от нас

А белорусов вы загадали — они вели себя наоборот, старались не быть отличными в своей политике от России. И им было комфортно идти в российском фарватере, в отличие от нас. Потому что у нас появилось много проблем с Россией — раздел флота, ядерное оружие, стратегическая авиация и многие другие вопросы. А белорусы никаких из этих вопросов не задавали россиянам.

Я помню, как в 1993 году я, работая в Секретариате ООН, участвовал в переговорах о выводе российских войск из стран Балтии. Был вопрос о противоракетной радар в Латвии. Россияне согласились радар закрыть в Латвии, но американцы согласились с ними, что сам радар России нужен для ее противоракетной обороны, то договорились, что они построят новый. Но россияне построили этот новый радар не где-нибудь у себя в Смоленской области, а в Беларуси — под Барановичами, потому что им нужно было еще «зацепить» Беларусь на свой крючок. А белорусы даже не сопротивлялись. Они видели прекрасно, что и мы, и прибалты пытались всячески вырваться из кремлевских когтей, но они не имели проблем согласиться на такие вещи.

— Я хочу уточнить, что это еще перед тем, как к власти пришел Александр Лукашенко, да?

— Да. Это — В 1993 году. То есть договоренность была достигнута к Лукашенко, а строился он уже за Лукашенко.

— ООН проходит 75 лет. Когда, по вашему мнению, организация имела свои золотые времена? Или это было время, которое вы помните?

Думаю, золотой век в ООН был в начале 1990-х годов

— О золотой век скажу так: ООН — это межправительственная организация. Она эффективна настолько, насколько хотят государства-члены. Если все члены ООН хотят какой-то вопрос решить, она является эффективной. Если не хотят, то она становится очень неэффективной. Поэтому я думаю, что золотой век в ООН был в начале 1990-х годов.

Тогда ООН проводила операции в Камбодже, Боснии — не всегда это были хорошие результаты, но организация показала себя как организация, которая способна достичь согласия, способна проводить миротворческие миссии. Потому что Россия была достаточно слабой, чтобы конфликтовать с Западом, и пыталась строить какие-то партнерские отношения с Западом.

Это был период Андрея Козырева как министра иностранных дел, и он запомнился как конструктивный. Решения принимались достаточно легко, они никому не мешали их принимать. А когда есть общая воля, то можно что-то и сделать.

А потом — в 1999-м в начале 2000-х годов — политика России изменилась и организация стала в результате неэффективной. Особенно сейчас это можно заметить, потому что Россия стала участником многих уже военных конфликтов во всем мире — кроме Украины, это и Сирия, и Ливия, и другие страны, где она участвует в конфликте и через регулярную армию, и через наемников. Они, как и в Украине, ничего не признают, говорят, что они — ни в коем случае сторона конфликта, а лишь посредник.

— В связи с этим уже много лет стоит на повестке дня вопрос о реформе ООН — говорят о расширении числа членов Совета безопасности, о возможности лишения постоянных членов права вето. Насколько эти предложения реалистичны?

— С Советом безопасности — да, многие страны хотели бы иметь постоянное место в Совете безопасности ООН — это и немцы, и японцы, и представители африканских стран об этом говорят. Почему они этого хотят? Потому что они хотят получить право вето. Но ни одна из нынешних стран, которые его имеют, на это не согласятся. Они не согласятся ни отдать его — оно как пожизненное прописано для них, государств-победителей, прописано в Уставе ООН, — и они не согласятся им поделиться.

Многие страны хотели бы иметь постоянное место в Совете безопасности ООН — это и немцы, и японцы, и представители африканских стран

Например, россияне могут сколько угодно ссориться с американцами или британцами, но когда доходит до этого вопроса, то они стоят одним фронтом. И здесь вопрос не только в том, что лишить права вето ядерные государства, такие, как США, Китай и Россию, будет трудно, но и Франция, и Великобритания никогда не откажутся от него, потому что кем они без него будут? Когда они стали членами Совета безопасности в 1945 году, то они вошли туда не только как члены антигитлеровской коалиции, но и как две мировые империи. А теперь они кто?

Если брать по экономической мощи, то Германия намного сильнее, а еще Латинская Америка, является Африка — два континента, которые вообще не представлены в Совете безопасности среди постоянных членов. То есть, с одной стороны, старые члены Совета безопасности не хотят отдавать право вето, а с другой — новые претенденты не знают, по какому принципу выбрать среди них достойного. А кроме того, увеличение числа членов Совета усложнит принятия вето.

— Но есть и другие предложения — например, чтобы право вето можно преодолеть резолюцией Генеральной ассамблеи по тому же принципу, как вето президента может преодолеть парламент. Почему они не проходят?

— Были такие прецеденты — в 1950-х годах, во время Корейской войны была инициатива United for Peace, «Объединенные ради мира». И мы рассматривали такую ​​возможность — обращаться с нашими проблемами в Генеральную ассамблею.

Но члены Совета безопасности, не только россияне, очень осторожно к этому относятся. У них также есть свои интересы и свои проблемы, для которых они не хотят создавать прецедентов. Американцы, например, не хотели бы, чтобы кто-то преодолел их вето на антиизраильские резолюции, они регулярно ветируют. Они вполне могут себе представить, что арабские государства соберут две трети голосов и проголосуют то, направленное против Израиля.

Есть еще такое неписаное правило, которое следует сделать писаным. Если страна является участником конфликта, она не должна голосовать по этому вопросу. Но его не всегда соблюдаются. Сейчас в нашем конфликте россияне говорят, что они здесь вообще ни при чем, и правило трудно применить. Но и другие страны так же — скажем, Великобритания, когда воевала с Аргентиной за Фолклендские острова, она не удержалась от голосования по этому вопросу и блокировала решение Совета безопасности.

— Последний вопрос я хочу задать снова об Украине. Если брать популярную американскую метафору о боксерах, Украина бьется в своей весовой категории, выше или ниже? То есть ее влияние в ООН отвечает ее мощности как страны отличается в какую-то сторону?

— Думаю, что последние где-то четыре года Украина выступает в своей весовой категории, а может, и в несколько выше, чем ей позволяет ее вес. Во-первых, Украина является очень активным, а во-вторых, не просто активным, а она профессиональной и результативной.

В этом случае, когда страна не очень богатая, многое зависит от личностей, от квалификации и человеческих качеств наших постпредов. И если говорить о Нью-Йорк, — ведь есть еще очень важная миссия в Женеве, которая занимается вопросами прав человека, — это люди, которые здесь работают, есть и профессиональные, и очень активны.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *