- Политика

Эдвард Лукас о Беларуси, успешный протест и «ультиматум Тихановськои»

Алексей Знаткевич, Белорусская служба Радио Свобода

О белорусские протесты, давление на омоновцев, «ультиматум Тихановськои» и опыт польской «Солидарности» рассуждает Эдвард Лукас, бывший редактор британского журнала «Экономист», научный сотрудник американского Центра анализа европейской политики.

Некоторые советы Эдварда Лукаса, коротко:

  • Чтобы поддерживать инициативу и настроение протестов, следует иметь хорошую организацию и забастовке фонды.
  • Важно работать с низовыми структурами режима. Это хорошая идея — снимать маски из омоновцев и других работников силовых структур и устраивать на них общественное давление.
  • Мало сказать: демократия — это хорошо, а Лукашенко — плохо. Стоит взглянуть на белорусскую историю, посмотреть на корни в 1918-м, в 1863 году и еще раньше — в Великом Княжестве Литовском. И сказать, что идея, что Беларусь — просто бывшая советская республика, почти случайно стала независимой в 1991 году, — это неправильное прочтение истории. Беларусь сердце Европы и имеет очень глубокие корни в европейской культуре и цивилизации.

Видео дублированное белорусском языке

— Мне сказали, что вы посещали Беларусь 1994 года, когда проходили первые президентские выборы. Можно было уже тогда увидеть корни того, что сейчас происходит в Беларуси, — диктатуры, масштабных репрессий? Или это слишком притянуто за уши — думать, что это можно было увидеть тогда?

— Кажется, впервые я посетил Беларусь 1990 года — еще до независимости. И с тех пор я регулярно приезжаю туда. Я действительно освещал предвыборную кампанию Лукашенко, и помню, как тогда очень сильно чувствовал, что срок годности Вячеслава Кебича уже давно закончился. Лукашенко, который в то время был очень активным в парламенте, руководил антикоррупционной комиссией, предлагал некоторые изменения, и белорусы хотели перемен.

Но меня также очень напрягала пассивная политическая культура, большое стремление «стабильности» и достаточно низкий уровень национального сознания. Это очень контрастировало с Литвой — страной, в которой я жил в то время. Мне кажется, с тех пор произошли очень значительные изменения. Мы теперь видим большое количество активных людей на улицы, многие жертвуют и рискуют, чтобы поддержать переход Беларуси к современному миру.

И мне кажется, что происходящее — это движение вдогонку. Вы догоняете поезд, пропустили в 1990-х. Это, так сказать, последнее эхо революций 1989-1991 годов, которые положили конец коммунистическому режиму.

— Перед выборами в августе Александр Лукашенко использовал риторику, согласно которой Беларусь была в кругу врагов. Врагами были все, в том числе и Россия. Но после нескольких дней протестов он изменил риторику, и Россия снова стала большим другом. Считаете ли вы, что Лукашенко теперь полностью зависим от российской поддержки?

— Он не полностью зависим от российской поддержки и никогда не был. Всегда была какая-то напряженность. Кремль свои интересы, а режим в Минске свои. Иногда они пересекаются, тем конфликтуют, порой побеждает одна сторона, тем другая. Чаще всего Россия как сильная и большая страна получает то, чего хочет. Но есть и принадлежности, которых хочет Россия, — большей военного присутствия, большего контроля над транспортными и энергетическими сетями и ценными промышленными предприятиями Беларуси, вроде тракторного завода или «Беларуськалию».

Есть много вещей, которых хочет Кремль. И так же есть вещи, которые они не хотят допустить. Они не хотят хаотического обвала режима Лукашенко. Для них было бы кошмаром, если бы он закончил так, как Чаушеску, или даже так, как развалился коммунистический режим в Чехословакии в 1989 году. Потому что, по их мнению, это было бы плохим примером для самой России. Поэтому, с одной стороны, Кремль хочет получить еще многое, но с другой — им нельзя для этого слишком давить на Лукашенко, чтобы его режим не рухнул.

— Я переформулирую этот вопрос о полной зависимости. По вашему мнению, если бы Путин сегодня (или раньше, через неделю после выборов) вместо приветствия Лукашенко сказал, что события в Беларуси — это внутреннее дело страны и что он примет любой выбор белорусского народа — насколько это был бы сильный сигнал для окружающих Лукашенко и как долго он остался бы у власти после таких слов Путина?

— Здесь несколько вопросов. Я думаю, что теперь Кремль тянет время. Они надеются, что Лукашенко силовики будут и дальше становиться к труду и поддерживать его, а протесты оппозиции не наберут, а потеряют силу. Я не уверен, что это правильный расчет, но он небезосновательный. Есть достаточно доказательств, чтобы считать, что с наступлением зимы и со временем люди будут больше запуганы репрессиями и протестов оппозиции меньше.

Лукашенко объявил об изменениях в Конституцию. И, мне кажется, вот что мы получим — какую попытку режима втянуть оппозицию в переговоры о Конституции, возможно, о переходе от президентской республики к парламентской то. Не думаю, что это будет искренняя предложение. Целью будет отвлечь внимание, а не на самом деле реформировать страну. Но если такой процесс начнется, Кремль может попытаться отодвинуть Лукашенко в сторону и поставить на кого-то менее токсичного с точки зрения общества.

А если он поедет в Москву, он может внезапно очень заболеть — гриппом или COVID-19 — а в это время в Минске может произойти дворцовый переворот. Идеальный результат для Кремля — ​​если где-то до следующего лета Лукашенко уже не был президентом, но режим остался у власти, а оппозиция потеряла импульс, была растеряна и разделена. Тогда дела могли бы происходить в нормальном для Кремля русле.

— Три года назад в интервью нашему радио вы говорили о проблеме, которая возникла перед Западом: как поддержать белорусскую независимость и суверенитет, но при этом не поддерживать режим. Как это изменилось в нынешней ситуации?

— Мы по-прежнему имеем эту дилемму. Надо сказать, что Запад не очень сосредоточен на Беларуси, за исключением Литвы, которая достойна уважения за поддержку свободы, демократии и суверенитета Беларуси. Но в мире происходит много других вещей, и Брюссель, Вашингтон, Берлин и Лондон постоянно переносят внимание на другое.

Сейчас риск, что Беларусь поглотят полностью в какую союзное государство, минимальный — хотя в прошлом это было серьезное предостережение. Похоже, что сейчас это серьезно не рассматривается и этой фундаментальной угрозы белорусскому суверенитету нет в повестке дня.

Я думаю, что настоящая дилемма для Запада сейчас в том, что мы хотим поддержать оппозицию, но не хотим, чтобы оппозиция получила ярлык «прозападной». Очень важно, чтобы это не выглядело так, что «Беларусь хочет вступить в НАТО» или «Беларусь хочет вступить в Евросоюз». Потому что здесь говорится о том, что белорусы хотят демократии, и это замечательно. Но если бы мы с большим энтузиазмом поддержали оппозицию, дали деньги и политическое учение, прислали миллионы флагов и плакатов, то режиму и Кремлю было бы легче сказать: это не настоящая оппозиция, это западные марионетки.

Существует известный российский выражение «медвежья услуга». Или, как мы говорим, «поцелуй смерти». И в этом проблема: мы хотим проявить уважение и поддержку, но соблюдать дистанцию, чтобы не ухудшить дела.

— Вы сказали, что худшая угроза пока не на повестке дня — полная интеграция или, так сказать, аншлюс. Но видите ли вы вариант, что Россия применит военную силу, если увидит, что ситуация в Беларуси выходит из-под контроля, в стиле последних времен Чаушеску?

— Я думаю, перед Путиным есть настоящая дилемма — сейчас протесты не имеют сильного антироссийского характера. Это не Майдан, где люди были против Януковича, потому что говорили, что Янукович — марионетка Путина. Но для России опасность, что это превратится в антироссийский движение и получит сильное геополитическое окраску. Это было бы катастрофой для России, потому что они уже потеряли Украину, Среднюю Азию, преимущественно потеряли Кавказ. Они не хотят потерять еще и Беларусь. И насильственный аншлюс сейчас, вопреки желанию общественности, рискует выкристаллизовать в Беларуси антикремлевские чувства, которые пока скрыты.

Было гораздо проще добиваться «союзного государства», аншлюса, когда люди говорили: нам не нравится Лукашенко — возможно, дела пойдут лучше, и мы станем богаче, если станем частью России. Когда Россия была в лучшем положении, она была более привлекательной, и, возможно, люди думали, что нет особой альтернативы. Но сейчас есть настоящий шанс на демократию. И когда выбирать между демократией и тем, чтобы стать частью России, люди выбирают демократию. Поэтому Путин заинтересован, чтобы этот выбор не был ясно поставлен перед людьми.

— Вы были корреспондентом в странах Центральной и Восточной Европы, если не ошибаюсь, с 1986 года, да?

— Да.

— Вы наблюдали за изменениями, которые происходили в тех странах. С вашего опыта, какой совет вы бы дали людям, которые сейчас протестуют и хотят новой Беларуси — как повлиять на государственных чиновников, милицию и силовые структуры, чтобы они переходили на другую сторону?

— Я всегда неохотно даю советы в таких случаях, я не белорус и я не в Беларуси. Все, что я говорю, имеет меньше оснований, чем рассуждения людей на месте событий. Но несколько вещей мне кажутся важными. Одна из них — потребность в настоящий организации. Я помню движение «Солидарность» в Польше в 1980-х — они имели плотную, разветвленную сеть с хорошими ресурсами. На каждом предприятии, в каждой школе, в каждом углу Польши была какая-то часть организации «Солидарность». Они имели каналы связи, деньги, чтобы поддерживать людей, которых попали под преследование. Это была действительно серьезная общенациональная организация. Мне кажется, это очень важно, чтобы сохранять инициативу и настроение протестов.

Если вы хотите бастовать, — и я считаю, что было бы очень важно иметь успешные забастовки, — тогда надо, чтобы люди на промышленных предприятиях и крупных государственных службах чувствовали: если меня уволят, моя семья будет голодать, кто меня поддержит. Например, в забастовочных фондах есть 6000000 долларов. Если содержание семьи стоит 500 долларов в месяц, а бастует 10000 человек, то вы можете увидеть, насколько этого хватит. И чем больше забастовку, тем больше денег вам нужно. Сбор денег и организация — это важно.

Вторая важная вещь — работать с низовыми структурами режима. Режим время может быть разделен вверху, но вам от этого мало пользы, потому что там каждый будет так же плох, как и остальные. Время режима разрушаются от массовых протестов, и к этому надо стремиться. Но они так же разрушаются снизу, и мне кажется, что в этом очень помогает идея снимать маски из омоновцев и других работников силовых структур и устраивать общественное давление на них.

Еще одна важная вещь — выстроить более многогранную интерпретацию событий. Мне кажется, недостаточно сказать: демократия — это хорошо, а Лукашенко — плохо. Стоит взглянуть на белорусскую историю, посмотреть на корни в 1918 году, в 1863 году и даже раньше — в Великом Княжестве Литовском. И сказать, что идея, что Беларусь — просто бывшая советская республика, почти случайно стала независимой в 1991 году, — это неправильное прочтение истории. Беларусь сердце Европы и имеет очень глубокие корни в европейской культуре и цивилизации. Я бы хотел увидеть на этом больший акцент. Это поможет создать более привлекательную и устойчивую картину, чем просто непосредственное сосредоточение на демократии и политических заключенных, какими бы важными ни были эти темы.

— В контексте того, что вы сказали о забастовке, — что вы думаете об ультиматуме, который выразила режиму Светлана Тихановська? Насколько опасно называть какие-то крайние сроки и может ли это навредить протесту, если после 25 октября забастовки не будет?

— Надеюсь, это будет иметь эффект. Думаю, что это рискованное дело. Возможно, здесь такой подход, наступает зима, а зимой будет гораздо меньше возможностей для демонстраций, и оппозиции приходится спешить. И, возможно, призыв к всеобщей забастовке 25 октября — это не самый лучший, но наименее плохой вариант.

Это будет большой экзамен на доверие, а экзамен можно не только сложить, но и провалить. Если забастовка будет эпизодическим и не остановит страну, то это будет символической победой режима. Это большая ставка, и я был бы рад узнать, что продолжается старательная подготовка, много денег и иной поддержки людям, которых будут запугивать накануне забастовки. Я надеюсь, что буду удивлен в хорошем смысле.

— На сайте Центра анализа европейской политики ваша статья, где вы призываете поддержать репрессированных в Беларуси, в том числе финансово, а также создать учебные программы для белорусских студентов в западных университетах. По вашему мнению, существует ли сейчас политическая поддержка этих идей в западных столицах?

— Если бы была поддержка, мне не нужно было бы ее требовать.

— Значит, ответ «нет»?

— Знаете, я уже говорил ранее, что внимание Запада оттянута на другие вещи — пандемии, серьезные экономические проблемы, обеспокоенность Китая. Беларусь — только один из вопросов в повестке дня, и я очень рад видеть, что немецкое руководство так серьезно относится к Беларуси. Но здесь еще надо сделать много работы. И как раз моя роль в исследовательском центре — формулировать возможные варианты политики и надеяться, что люди воспользуются моему совету.

Но есть опасность, что западная общественность устанет от этой еженедельной истории с демонстрациями, смелыми людьми, флагами, плакатами, жестокостью милиции, арестами. Они скажут: мы уже видели этот фильм, — и эта история перейдет с первой страницы на менее читаемые страницы, а затем превратится в короткий абзац в выпуске новостей.

Если вы хотите удержать международное внимание, над этим надо очень серьезно работать. Думаю, что это будет большим испытанием для команды госпожа Тихановськои и для белорусов в целом — сохранить международное внимание, а также иметь очень конкретные требования: мы хотим, чтобы вы сделали это сегодня, а то завтра. Это поможет сохранить внимание.

— Когда вы тут говорите о требованиях, вы имеете в виду требования к кому?

— Например, если вы разговариваете с немецким правительством, то вы можете сказать: «Мы хотим, чтобы вы сказали вот это Кремлю. А вот это стоит сказать Киеву. И также мы хотим, чтобы вы сказали что-то Варшаве, а то Минске ». Это сложная серия дипломатических, экономических и других инициатив, которые надо сделать. И здесь надо иметь ясную стратегию, какие шаги вы хотите от своих зарубежных друзей. Мало просто сказать «поддержите нас».

— В другой, уже не вашей статьи на сайте Центра анализа европейской политики призыв к более масштабным санкций против тех, кто сфальсифицировал выборы и участвовал в репрессиях в Беларуси — работников милиции и силовых структур, судей, которые выносят приговоры за протесты. Там сказано, что ограничительные санкции, которые сейчас ввел Евросоюз, делают больше вреда, чем пользы. Вы согласны с таким мнением?

— Я всегда немного скептически отношусь к санкциям. Их легко ввести и трудно снять. И меня волнует, что западные страны могут сказать: «Хорошо, женщина из избирательной комиссии больше не может ездить к нам». Но она и так особо не ездила. Что касается верхушки режима, то вопрос, многие из них имеют банковские счета на Западе или ездят отдыхать в западные страны. Президент, или — хотелось бы сказать — бывший президент Лукашенко бывал в Австрии, и, возможно, там есть какие-то связи, но в целом я считаю, что санкции часто является заменой для политических решений. Они могут дополнять политический курс, но не заменять его.

— Спасибо, господин Лукас. Возможно, вы хотели бы что-то сказать людям в Беларуси, которые сейчас выходят протестовать на улицы, рискуя здоровьем, а порой и жизнью.

— Такие люди, как я, которые хорошо знают страну, хотя сейчас я не имею возможности туда приехать, восхищаюсь вашим мужеством. Я считаю, что вы боретесь за вещи, о которых мы на Западе время почти забываем. Людей, которые борются за справедливость, демократию и права человека в других странах, вдохновляет видеть, как за это борются люди в Беларуси, принося большие жертвы.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *