- Политика

«Всех не вывезешь, всех не посадишь». Тихановська об ультиматуме, команду, насилие и разговор с мужем

Белорусская оппозиционная лидер Светлана Тихановська в интервью Радио Свобода рассказывает, о чем они говорили с Сергеем Тихановським около 12 минут, объясняет, как готовится «народный ультиматум», как люди приходят в ее команду и почему важно продолжать мирный протест, сохраняя при этом право на самооборону.

Коротко

  • Народный ультиматум — это не решение Тихановськои. Ультиматум выдвинул народ.
  • Усебилоруський забастовку — более широкое понятие, чем забастовка на предприятии.
  • Люди и там на границе уже. Есть силовики с «промытыми» мозгами, которые верят, что они делают добро, когда бьют, калечат людей, а большинство понимает.
  • Когда у тебя стреляют, когда тебя безоружного бьют и насилуют, когда в стране террор, то самоорганизация общества, самооборона порой просто необходимы. Но мы не должны отвечать насилием на насилие.
  • Сергей позвонил и сказал сразу, что мы можем говорить только о семье и бытовые вопросы. Я поняла, что он не один.
  • Очень жаль, что Беларусь становится страной, где нет места большим спортсменам, замечательным работникам, людям, которые вынуждены выезжать за насилия.

О «народном ультиматум»

— Люди интересуются «народным ультиматумом», который вы выдвинули Александру Лукашенко, очень много вопросов есть по его практического осуществления. Прежде всего, или согласовывался ультиматум с членами президиума Координационного совета, было ли это решение Тихановськои и ее команды?

— Все серьезные решения, которые принимаются в штабе, максимально скоординированы с Координационным советом, политическими партиями, протестными группами, рабочими, репрессированными. Не всегда это удается делать в полном объеме, но мы в штабе не принимаем решения самостоятельно. Мы слушаем людей. Народный ультиматум — это не решение Тихановськои. Этот ультиматум выдвинул народ. Люди все время говорят: давайте что-то делать, сколько можно, чтобы нас били? Я взяла на себя смелость это озвучить.

— Повлияло ли на это желание Сергея действовать тверже?

— В желании Сергея я услышала только то, что надо быть твердыми в своих высказываниях. Он знает, что я всегда стараюсь сглаживать углы, не высказываться прямо. Я мягкая человек. Его слова я поняла, наверное, не так, как все, потому что мы столько лет вместе. Надо быть твердыми в требованиях. Имелось в виду — твердым, а не безжалостнее. Те, кто Сергея не знает, может, его не совсем точно поняли. Но я его услышала.

— Забастовка — это подготовка, определенные гарантии людям, которых могут уволить. Что делается сейчас? Это только публичное обращение ведутся конкретные переговоры на предприятиях?

— У нас давно существуют инициативные группы, которые помогают репрессированным, задержанным, уволенным. Это фонды, к которым можно обратиться, и они всегда эту информацию распространяют. Когда к нам попадают такие запросы, мы направляем людей в эти фонды. Штаб Тихановськои не имеет материальных средств для помощи. В среду у нас была встреча через зум с представителями различных заводов. Активные группы знают, куда обращаться в случае чего, и могут донести эту информацию до всех тех, кто больше не может выдерживать насилие и беззаконие со стороны власти и хочет присоединиться к народному движению.

— Вы призываете к забастовке на каких предприятиях? Государственных? Или частных так же? Или участвовать в забастовке айтивцям и учителям? Пекарям и врачам? Милиционерам? Или этот призыв — ко всем в Беларуси?

— Когда мы говорим о забастовках, это в первую очередь касается рабочих заводов, но это не значит, что только их. Это значит, что вся Беларусь должна объединиться. Это такой усебилоруський забастовку. Каждый может делать то, что может. Учитель или врач не может бросить свою работу, но он может выйти на демонстрацию, распространить информацию о фондах помощи, о насилии, которое происходит. Каждый может добавить свой вклад в наше общее дело. Это и есть забастовку. Забастовка — это более широкое понятие, чем забастовка на предприятии.

О силовиков, которые просят вывезти семьи за границу

— Что произойдет, если Лукашенко не выполнит условия и если не удастся реализовать план о «национальная забастовка всех предприятий, блокирование всех дорог, обвал продаж в государственных магазинах»?

— Мы продолжаем борьбу, переходим на новые формы борьбы. Время каждом решить, кто ты в этой борьбе, ты за насилие, за избиение, ты все-таки за светлое будущее Беларуси. Это в первую очередь касается силовиков, омоновцев, которые, к сожалению, не слышат просьб своих матерей, детей и жен. Я убеждена, что им сейчас несладко ведется в моральном плане. У них большой раскол внутри системы. Кто-то переступает через свои моральные принципы, когда идет на насилие. Пора переступить через свой страх, сказать «хватит» и ответить за все, что происходит.

— Вы говорите о расколе в силовой системе. Какие примеры дают вам основание говорить об этом? По мнению экспертов, силовая система все же достаточно сильна.

— Мы берем информацию из фондов солидарности, помощи. По их данным, обращается очень много силовиков, которые понимают, что если они заявят о невозможности выполнять преступные приказы (они знают, в какой стране живут), их будут преследовать. Они обращаются с просьбой вывезти семьи или помочь им самим уехать. И таких очень много.

— Несколько десятков, несколько сотен?

— Практически еженедельно обращаются. Есть определенные колокольчики, есть информация, которую мы теперь не можем раскрывать. Люди и там на границе уже. Есть и люди с «промытыми» мозгами, которые верят, что они делают добро, когда бьют, калечат людей. Большинство же понимает, что они делают. Они выполняют приказы в силу определенных причин, обстоятельств, переступая через моральные принципы. Люди разные. Но мне хочется верить, что им очень плохо морально после того, что они делают.

о насилии

— Наверное, вы видели видео из следственного изолятора, снятое из автозака, когда видно, как задержанных гонят через «коридор», бьют, кричат ​​на них матом. Какой была ваша реакция на это?

— Трудно на это смотреть, но все знают, что так было. Когда люди об этом говорят, воспринимаешь это с шоком, а когда видишь, то другие рецепторы привлекаются, зрительные, и еще раз сознание переворачивается. Мы слышали о криках на Окрестина, о луже крови, люди часами были со связанными руками. Когда видишь, еще большее впечатление. Когда я встречалась с зарубежными политиками, поэтому я держала в руках фотографии со свидетельствами пыток, потому что так остро воспринимается, чем словами. Это на них производит впечатление, и они больше чувствуют происходящее. Это видео в будущем будет одним из доказательств, чтобы этих людей наказали за то, что они делали.

Кто на снимке

— Несколько дней в сетях очень активно обсуждается снимок, на котором вы, ваши советники, члены штабов Бабарыка и Цепкало, Координационного совета и фондов BYSOL. Расскажите о всех на этой фотографии. Кто за что отвечает? Или это теперь одна команда, некий правительство в изгнании?

— С некоторыми людьми, которые на этом фото, мы встречаемся довольно часто, с членами президиума и членами Координационного совета, с кем встречаемся как с единомышленниками, кто выражает свежие идеи. Эта встреча была организована, надо было выслушать мнения многих людей. Я очень рада была видеть Веронику Цепкало, мы с ней все время на связи, но очень редко приходится видеться. Это люди, у которых одна цель, одинаковое понимание ситуации, и которые идут к этой цели разными путями, в разных странах, и все имеют разные возможности. Именно поэтому мы собрались, чтобы поделиться своим видением ситуации и возможными планами и действиями. Немного скоординироваться.

— И это не значит, что решение каждый из этой группы будет принимать скоординировано?

— Мы максимально координуемося. Для некоторых решений не требуется участие Вероники Цепкало. Она очень активно говорит о Беларуси, о правах женщин. И не надо ее приглашать на зум-конференцию с рабочими или с дворовыми структурами, активно организуются.

О заявлении Цепкало по дубинками и самообороны

— В среду Валерий Цепкало выступил с видеообращением, в конце которого фактически призвал взять дубинками и бить по голове, имея в виду насилие «людей в черном». В беседе с Радио Свобода Валерий Цепкало сказал, что он ни с кем этого не согласовывал и это было эмоциональное обращение. По его словам, заступиться за слабого, которого бьют и пытают, — задача каждого порядочного человека. Какая ваша реакция на такое обращение?

— Сколько людей, столько мнений. Каждый имеет право записать видео и выразить свой взгляд на ситуацию. Я понимаю людей, которые себя защищают. Когда у тебя стреляют, когда тебя безоружного бьют и насилуют, то самооборона удобный. Когда в стране террор, то самоорганизация общества, самооборона порой оказывается просто необходимостью. Но мы не должны отвечать насилием на насилие. Наш протестное движение (можно назвать это революцией) сильный именно мирность процесса. Каждый человек имеет право на личное мнение, и мы не можем ее обвинить в том, что она отличается от нашей.

— Как сохранить массовый протест белорусов мирным?

— Я сам выступаю только за мирный протест, но я не могу осуждать людей, которым убили ребенка, или тех, кто стал инвалидом после избиения. Обвинять в том, что такие мысли возникают, я не могу. Я хочу, чтобы мирный протест не менял свою форму. Так как наша революция не централизованная, не организована, идет от народа, растет снизу, то повлиять на каждого я не могу. Трудно не обращать внимания на провокации со стороны государства, когда они поджигают свои машины, а списывают это на народ. Но только мирный протест.

о команде

— Как к вам в команду приходят люди — вы приглашаете, сами просятся, кто-то советует? Как пришли в команду Франек Вячорка, Олесь Алехнович, Анатоль Лебедько, Александр Добровольский и другие?

— Александр Добровольский со мной с самого начала. Меня с ним познакомили в середине июня, когда я была еще претендентом на кандидата. И Анна Красулин, которая теперь со мной, так же с тех времен. Они согласились мне помочь, когда я была абсолютно одна, не знала, что делать, как пишутся программы. Они приехали ко мне, чтобы помогать так же, как помогали когда-то.

Франек Вячорка, наверное, из-за Александра приехал в команду. Он понимает, что может помочь, что у него достаточно опыта и знаний, чтобы быть полезным, и он предложил помощь. Алехнович посоветовали многие из Координационного совета, и мы его пригласили. Мы искали сильного экономиста, который бы мог уже сейчас работать на будущее Беларуси, чтобы экономика у нас не упала в пропасть и мы могли достойно переходный период прожить. Он сейчас работает над программой реформ. Все по-разному к нам приходят, но все рады быть полезными. Мы все идем к одной цели, мы все против насилия режима.

О телефонном разговоре с мужем

— Ваш разговор с человеком из СИЗО КГБ длилась около 12 минут. Знали ли вы, откуда он звонит, о чем еще шла речь?

— Я знала, что он позвонит. Ни у кого не было моего номера в Литве. Он позвонил одному из наших знакомых, чей номер знал наизусть, и попросил узнать мой номер. Мне позвонили и сказали, что сейчас будет звонить Сергей. Я не поверила сначала. Но за того, что мы увидели фотографию со встречи в СИЗО, мы это связали. Он позвонил и сказал сразу, что можем говорить только о семье и о бытовых вопросах. Я понимала, что он не один, поэтому говорила в основном я. Сразу он спросил о детях, немного расстроился, потому что дочь очень болезненно относится к тому, что папы так давно нет, и каждый вечер просто донимает вопросами о папе.

«По телевизору тебя вижу», — сказал он. «В плохом смысле, наверное», — я говорю. Я ему задаю вопрос и понимаю, что он на него не может ответить, потому что он не один. И тогда я больше говорила ему, что мы боремся и не сдадимся, и обязательно все политзаключенные выйдут, и мы не остановимся, пока этого не произойдет, что Беларусь едина как никогда. Я рассказывала, что происходит, потому что рядом со мной не было надзирателей, потому что в этой стране можно свободно говорить. Затем Сергей спросил о своей матери, о моих родителей, и мы снова перешли на семейные темы.

— Говорил он, что гордится вами, тем, что его жена наравне с мировыми лидерами встречается?

— Нет. Я знаю, что он так думает …

— Изменился ли он, как вам показалось?

— Нет. Он такой же. Сильный. Смелый. Он таким же был и при разговоре на том же «круглом столе». Он предан своим убеждениям и никогда от них не откажется.

В тот момент я не знала, что он был на той встрече. Мы догадывались, потому что на фотографии был один человек, который мог быть им. Узнали позже.

о России

— Вы объявлены в розыск в Беларуси и России. Недавно в России были члены Координационного совета Багрецов и Роднянков, которые встречались, в том числе, с экспертным сообществом. Какую вы видите стратегию в отношениях с официальной Россией, определенно поддерживает Лукашенко, и, например, с российской оппозицией или российским гражданским обществом?

— Я бы не сказала, что официальные власти активно поддерживает Лукашенко. Я не хочу много говорить о России, потому что дело касается только Беларуси. Я думаю, что власти России заняла позицию выжидания. Сначала им было не очень понятно, что это активная гражданская позиция и наше противостояние не закончится, что мы едины как никогда и будем бороться, пока не победим этот режим. Сначала были приняты меры для поддержки режима и диктатуры, но как это будет развиваться дальше, мы не знаем. Возможно, на этом все и закончится, и мы будем решать свои внутренние проблемы внутри нашей страны. А это мы сможем.

— С российской демократической оппозицией, с тем же Навальным не имеете контактов?

— Нет. Мы смотрим их ролики, видим, что они нас активно поддерживают. Непосредственно ни с кем не контактируем, потому что они и так нас поддерживают. И наше дело касается Беларуси. Нам надо контактировать с белорусами, с людьми во дворах, с демонстрантами. Спасибо им за поддержку. Мы различаем гражданское общество и Кремль. Россияне поддерживают белорусов в борьбе. Они рады, что мы наконец проснулись.

об Украине

— Еще одна соседка Беларуси, Украины, не поддержала Лукашенко. Как вы прокомментируете позицию Киева в белорусской кризисе? Какое значение вы придаете Украины и какими, по вашему мнению, должны быть отношения Украины с Беларусью?

— Мы очень рады, что Украина заняла сильную позицию в отношении Беларуси, особенно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. Они готовы поддержать санкции. Возможно, это будет собственный список, возможно, поддержат введены санкции ЕС. Это очевидный знак поддержки белорусских людей в борьбе.

Мы хотели бы строить партнерские, взаимовыгодные отношения с Украиной. Они нам близки исторически и культурно. Меня часто на Западе спрашивают, понимают россияне белорусский язык, когда вы начинаете говорить. Я отвечаю: «Нет, не понимают, но украинцы нас поймут. Мы Украинская понимаем, они нас. Наши языки немного ближе ». Планируем в ближайшее время поездку в Киев. После местных выборов уже.

— Видите ли Беларусь в будущем членом ЕС?

— Я думаю, что белорусы сами решат, в какую сторону они хотели бы двигаться и надо двигаться туда или туда. Можно выбрать свой путь. Если ты дружишь со всеми, могут быть политические, экономические связи как с одной стороны, так и с другой, и нет нужды выбирать — куда-нибудь.

Об эмоциях в разговоре с западными политиками

— Что для вас было самым сложным во время ваших визитов в Берлин, Братиславу?

— Не то чтобы сложное. Я боялась забыть сказать очень важное. Я боялась, что я как-то не докажу и они до конца не поймут того, что у нас происходит. Они видят массовые мирные протесты, а не эмоции, которые сейчас испытывают белорусы, которые, с одной стороны, напуганные этим насилием, а с другой — очень решительные и не хотят мириться с насилием, не хотят жить при диктатуре. Это желание выбраться из болота и счастья от того, что мы объединились и готовы все изменить наконец. Эту эмоцию я хотела передать, чтобы они поняли, как Беларусь должна быть важной для международного сообщества. Очень надеюсь, что они это почувствовали. Я благодарна за поддержку, которая сейчас предоставляется, и за обещания, которые дали многие лидеры.

О вынужденном выезд

— Ваше отношение к тому, что сейчас много людей, в том числе известных людей, выезжает из Беларуси.

— Очень жаль, что Беларусь становится страной, где нет места большим спортсменам, замечательным работникам, людям, которые вынуждены уехать из-за насилия. Режим вытесняе