Алексей Гончарук: для многих людей Зеленский — все, надо искать что-то другое

Бывший премьер-министр Украины Алексей Гончарук планирует провести последующие месяцы в Соединенных Штатах. Он говорит, что приехал сюда способствовать формированию новой политики в отношении Украины — здесь у него запланированы встречи с дипломатами, конгрессменами и другими людьми, которые влияют на формирование дискурса. Кроме того, сейчас Гончарук является почетным членом аналитического центра Atlantic Council в Вашингтоне.

Мы поговорили с Алексеем Гончаруком о международной поддержке, вызовы перед украинским правительством, кадровую политику власти, Арсена Авакова и последствия местных выборов. Подробнее читайте в эксклюзивном интервью «Голосу Америки».

— Сначала о вашей поездке в Соединенные Штаты. Вы говорили, что у вас здесь есть две цели. Первая — это репутационная. А вторая, как вы говорите, — способствовать формированию новой американской политики в отношении Украины. Какая это должна быть новая политика?

— Я уверен, что следующие шесть месяцев в США — это окно возможностей, чтобы переосмыслить отношение Штатов к Украине. Так что в определенной степени будет меняться политический ландшафт — или кардинально, или менее серьезно.

И к работе с этими новыми людьми, которые будут формировать новый внешнеполитический повестку дня Соединенных Штатов, надо готовиться говорить. Я сейчас готовлюсь, работаю над тем, чтобы не с чистого листа начинать этот диалог. Потому что есть очень большая история этого диалога, было много достойных инициатив. Я думаю, что США нужен новый план по Украине — но не только по Украине, а по решению тех проблем, примером которых является сегодня Украина. Это и демократизация постсоветского пространства, и глобальные вызовы также.

— Но вы — бывший премьер. Вы часто критикуете новое правительство. Сообщение, с которым вы сюда приехали, — «Украина может осуществлять реформы, проводить антикоррупционную политику, но сейчас все не так хорошо, как хотелось бы»?

— Я здесь не для того, чтобы критиковать. Я здесь для того, чтобы увидеть новые возможности для Украины и попробовать поработать над тем, чтобы Соединенные Штаты Америки адекватно знали, что происходит в Украине, и чтобы следующая политика США в отношении Украины была адекватной. Это о будущем. То есть нет никакого смысла сидеть и рассказывать, что в команде Зеленского сейчас является коррупция. Ну нет смысла.

Имеет значение, что с этим делать. Что делать для того, чтобы эти новые политики, которые сейчас появляются (а внутри команды в том числе очень много хороших, сильных людей), чтобы они побеждали. Нельзя сказать однозначно, что в стране все плохо или все хорошо. Там идет борьба.

То, как дискредитируют идею движения Украины в ЕС, как дискредитируют сотрудничество с международными финансовыми институтами, эти все сказки о «соросят», «внешнее управление» и все остальное — это все создает очень опасное почву и свидетельствует о том, что русские не будут церемониться .

— В этом контексте, на ваш взгляд, кто является наиболее деструктивной или даже опасной фигурой в украинской политике?

— Я думаю, что у Кремля много лиц. Конечно, воплощением такого прокремлевского повестки дня в Украине я считаю Медведчука. Виктор Медведчук для меня — это такой символ пророссийского нарратива. Но есть много опасных игроков. Медведчук — это очевидный игрок, но много слое и других гавриков, которые маскируются под проукраинские силы, но продвигают прокремлевский повестку дня. И таких, к сожалению, очень много.

— Недавно состоялся саммит ЕС. Перед этим в Киев приезжал представитель ЕС по вопросам внешней политики Хосеп Боррель. В Евросоюзе констатируют, что реформы замедляются. На ваш взгляд, Украина сейчас способна придерживаться тех обязательств, которые ожидает от нее ЕС?

— Что значит «способна»? Даже если согласиться с тем, что «монобильшисть» — больше не «монобильшисть», все равно огромная часть парламента — под личным контролем президента. У него точно подконтрольное правительство. У него есть все рычаги влияния для того, чтобы реформировать правоохранительные органы и судебную систему.

То, что во многом ему морочат голову, рассказывают сказки и отвлекают его внимание от действительно важных вещей, катая его по регионам и показывая открытые мосты и участки дорог — это печально, конечно. Но у президента остается возможность проводить реформы. Поэтому вопрос не в способности — они могли бы это делать. Вопрос в том, что они приоритеты сейчас расставляют немного по-другому, что, по моему мнению, грустно.

И несмотря на то, что на среднем уровне во многих направлениях делается большая работа, — с тем, что является самым важным для международного сообщества, в Украине сегодня есть проблемы. Антикоррупционный повестку дня прежде всего. Верховенство права.

Насколько я знаю, политика абсолютно всех наших международных партнеров по Украине сейчас стала очень осторожной. Потому что тот кредит доверия, который был с самого начала, нынешняя команда уже почти потеряла. На слово уже почти не верят. Теперь каждый достижение, каждый следующий шаг приходится доказывать, подтверждать свои настоящие, хорошие намерения.

— Чем грозит потеря этой поддержки?

— мобилизация западных демократий в поддержку тех самых ценностей, на которых стоял Майдан, на которых мы сейчас строим демократию в Украине, является ключевой. А мобилизовать их здесь сложно, если внутри происходит хаос и бред. Они очень часто говорят тебе прямым текстом: «Слушай, а чего мы вообще беспокоиться о том, что у вас происходит, если вы сами не можете справиться с внутренними проблемами?» Я бы не так остро об этом говорил, если бы следствием этого было просто более медленный экономический рост.

Если Украина потеряет доверие и снова вернется к репутации страны, в которой не только реформированная судебная система, но и карманный Национальный банк и политики-популисты, которые печатают деньги, то вред от этого будет очень серьезная. Потому что эту репутацию придется восстанавливать годами, снова. А в страну с такой репутацией инвестиции не приходят.

— Об этом также говорил заместитель председателя НБУ Дмитрий Сологуб. Он говорит, что сейчас кредит доверия МВФ исчерпан, и его надо строить с нуля.

— Это правда. Что надо делать, чтобы доверие восстанавливалась? И адекватно себя вести! Просто выполнять то, что ты подписал. Все. Там есть документ, под которым стоят подписи президента, премьера, главы НБУ, главы Министерства финансов. И там нет никакого космоса, там все в интересах украинских граждан. Читать и выполнять. И все! Украина за 30 лет независимости ни разу не выполнила программы МВФ. Ни одного.

Почему мы живем так, как мы живем? Поэтому постоянно берем на себя какие-то обязательства, а потом их не выполняем. А потом удивляемся, почему у нас кредиты под 30%. Ну конечно, если ты постоянно, хронически сам берешь обязательства, а потом от них отказываешься и еще пытаешься врать, то на что ты можешь рассчитывать? Тебя нельзя положиться, с тобой нельзя иметь дело. И это самая большая проблема, которая была абсолютно во всех наших старых политиков, и это болезнь, которой сейчас, к сожалению, болеет команда президента.

— Другая проблема, о которой открыто говорит и президент, и действующий премьер, — это кризис кадров. Как думаете, в чем сейчас причина этого кадрового голода, с чем она связана?

— Во-первых, по объективным причинам, в Украине действительно немного людей с адекватным опытом на высоких должностях в государственной службе, с необходимым образованием и подготовкой. Это действительно так. Людей значительно меньше, чем хотелось бы. А те люди, которые являются, часто имеют такую ​​репутацию, что лучше бы ее не было. Одновременно это должны быть люди с нулевой толерантностью к коррупции. Ну, и люди, как должны знать свое дело. Эти три составляющие у нас в Украине действительно очень редко сочетаются.

Но сейчас же не об этом речь. Сейчас речь о том, что с нынешней командой президента, к сожалению, огромное количество людей, которых я лично знаю, работать просто не хочет.

— Почему?

— То, каким образом принимались кадровые решения, дает людям четкий сигнал: тебя просто используют и выбросят. Без всяких оснований тебя просто могут взять и уволить. Без объяснений, без адекватных причин и так далее — потому что как-то сложились обстоятельства. Такая практика многим людям дает сигнал: если с вами связаться, то нет гарантий, что послезавтра вы меня не попросите на выход. После того, как я, условно, начну какую борьбу с кем-то.

— Тем не менее, есть один человек, который остается работать в команде достаточно долгое время. Арсен Аваков был министром в вашем правительстве, остается министром до сих пор. Президент говорит, что он считает Авакова одним из самых эффективных министров. Как вы оцениваете деятельность Арсена Авакова?

— Арсен Борисович — это человек, который умеет строить коалиции. Он очень хорошо понимает, как балансировать интересы. И он, безусловно, является союзником для президента, сильным союзником. И в политическом плане, и в плане улице, и в плане работы с силовиками, и в плане объяснения ситуации. Поэтому очевидно, что президент не хочет потерять такого сильного союзника.

— Это ясно. Вы считаете его эффективным министром?

— Я считаю, что в этом министерстве есть вещи, которые были сделаны хорошо. Есть много вещей, в которых был прогресс. Например, пожарную службу хорошо усовершенствовали, «патрульки» сделали за Авакова, безопасности на дорогах была хорошая программа …

— Ну, к патрульной полиции тоже сейчас возникают вопросы.

— Но! Есть вещи, которые являются заметными. Но в целом работа полиции, конечно, не выдерживает никакой критики. Доверие к уголовной полиции очень низкая, и поэтому трудно говорить о том, что эта реформа является успешной. Я считаю, что эта реформа еще очень, очень, очень далека от идеала. Я точно недоволен из того, как сейчас работает криминальная полиция в Украине. А как следствие — к Арсена Борисовича как к министру в этом плане точно есть вопросы.

— Имеет ли он покинуть свой пост?

— Это хороший вопрос. Это политический вопрос к президенту.

— Вы как считаете?

— Если бы я формировал правительство, Арсен Борисович не возглавлял бы Министерство внутренних дел.

— Согласно опросам, рейтинг доверия к Зеленского упал за лето. На ваш взгляд, в чем основная причина?

— Я думаю, это следствие большого количества факторов. И ошибок, и информационной кампании против Зеленского и работы конкурентов, и то, что сейчас будут выборы. Я бы вообще не хотел говорить в категории рейтингов. Когда мы начинали работать, или Андрей Богдан, сам президент мне сказали: «Алексей, ты не должен вообще считать рейтинги. Делайте свою работу, ваше задание — не быть популярными, а быть эффективными ». По моему мнению, это очень правильный подход. Но он не срабатывает. Потому что, в конце концов, ты все равно должен считаться с мнением публики, принимая то или иное решение.

— То есть президент на рейтинги не смотрит?

— Я думаю, что он смотрит. Думаю, он даже слишком на них смотрит и учитывает в своих решениях. Но это его стратегия как политика.

— Если не ошибаюсь, в одной из своих колонок вы говорили, что сейчас в Украине есть риск досрочных президентских выборов. Прагматично, без голословности — насколько действительно является серьезным этот риск?

— Уточню. Я говорил не о досрочных выборах, я говорил о том, что если в ближайшее время команда президента не сделает выводов из ошибок, многие начнут искать, на кого опираться. Зеленский был надеждой для очень многих людей. Они голосовали за надежду, и они до сих пор многие не хотят расставаться с этой надеждой. Они еще дают какой-то шанс. Поэтому поддержка президента — это сейчас поддержка надежды. И если в ближайшее время не будет изменений в правоохранительной системе, с судами, то люди эту надежду окончательно потеряют.

В моем окружении много людей, которых я знаю и уважаю, все чаще задают вопрос: «А что после Зеленского?» И для меня это очень серьезный маркер того, что для многих Зеленский — все, надо искать что-то другое.

— И что после Зеленского?

— Хороший вопрос. Ответ должны дать все мы, украинское общество. Я думаю, у президента еще есть время исправить ошибки, но времени остается все меньше.

— Думаете, местные выборы как-то повлияют на это, перетасуют карты?

— Я думаю, что местные выборы будут иметь серьезные последствия, так как легитимность местных органов власти будет значительно выше, чем легитимность центральной власти. Я прогнозирую, что во многих общинах победят не национальные бренды, а локальные команды.

Люди будут значительно больше верить местным, чем центральным деятелям. И это создает риск, что все больше и больше общин ставить вопрос: «Окей, а зачем нам Киев?» В условиях, когда против нас идет гибридная война со стороны России, которая может в любой момент спровоцировать какие-то сепаратистские проявления, это очень серьезный вопрос.

Я считаю, что местные выборы должны показать президенту, что многие из тех людей, на которых он сейчас делает ставку, является непрофессионалами или негодяями. Не все, но значительная их часть. И если президент не поймет это и не сделает правильные кадровые выводы — для меня это фактически последний рубикон. То есть если ты здесь уже не понимаешь, что происходит, тогда или ты часть этого неправильного и совершенно недопустимого процесса, или ты и не поймешь.

Стране, которая находится в состоянии войны, нужен сильный президент, независимо от его фамилии. Нам важно, чтобы в Украине был президент, которому верят, на которого ориентируются, в идеале — национальный лидер. Это дополнительный инструмент для национального подъема, работы с ресурсами и все остальное. А слабый президент — это возможность для манипуляций, хорошая почва для сепаратизма.

— Вы в таком случае готовы идти в оппозицию?

— Я точно уже в оппозиции к тем неправильных действий, которые сегодня происходят в украинском правительстве. Я точно не поддерживаю ту политику, которая там вообще происходит. За редкими исключениями. Для меня политика — это не о персоналиях. Для меня политика — это о содержании. Например, если ты декларируешь готовность уменьшать государственную долю в экономике и ты это делаешь — ты мой союзник. Независимо от того, я лично тебе симпатизирую, или нет. Но похоже, что сегодня в нынешнем правительстве людей, которых я могу назвать своими единомышленниками и союзниками, очень мало.