- Война

Гармаш: не думаю, что Ермак — агент ФСБ, он выполняет задания Зеленского

Сорвана в последний момент инспекция украинских позиций на Донбассе с участием боевиков «ЛДНР» — что это было? Украина хочет признать участниками «Минских» переговоров марионеток Кремля? Или беспрецедентно длинные перемирие на этой войне, при всех попытках его сорвать, доказывает правильность курса нынешнего руководства Украины? Какого мира хотят Зеленский и Ермак? И какого мира стремятся глава украинской делегации в ТКГ Кравчук и его первый заместитель Фокин? Какова атмосфера на «Минских» переговорах, как себя ведут представители России? Свою оценку этого в эксклюзивном интервью Радио Свобода высказал участник «Минских» переговоров, представитель ОРДО в украинской делегации ТКГ Сергей Гармаш.

Александр Лащенко: Господин Гармаш, вы, будучи участником «Минских» переговоров, активно комментируете их числе и в фейсбук. И очень хорошо, что вы сейчас у нас в студии. Да, вы не принимали участие в том заседании, на котором приняли решение провести 10 сентября эта инспекцию.

— (Перевод с русского) ТКГ работала в режиме глав делегаций. То есть не один я, а вообще с делегацией эти вопросы не обсуждались.

— Только Леонид Кравчук?

— Я думаю, что, наверное, Резников (вицепремьер-министр Украины, первый заместитель главы украинской делегации в ТКГ Алексей Резников — ред.), Как первый заместитель …

— Фокин? Не знаете?

— Я не знаю. Он также является первым заместителем. Поскольку Кравчук подписывает документы, то он был стопроцентно.

Зачем России перемирие?

— И все это на фоне этого беспрецедентного перемирие, которое, по мнению критиков, уже сорвано, так как погиб украинский воин, есть раненые. По мнению Офиса президента, все-таки есть шансы его восстановить. И по мнению Леонида Кравчука. Как вы считаете, что это происходит? Действительно путь к миру? Действительно большинство украинский этого желают. С этим Зеленский пришел в прошлом году к победе на выборах.

Действительно жизни украинских воинов, всех гражданских лиц. Или это путь к капитуляции Украины? Если так жестко поставить вопрос. То, что фактически, по мнению критиков Зеленского (а он с этим не согласен, и Ермак с этим не согласен), опять с боевиками ведут переговоры, фактически едва не согласились на их условия. В паблик так называемых «ДНР» не скрывали радости накануне, что, мол, мы «нагнули» Украину. Ваша оценка, господин Гармаш?

Мир — это устранение агрессора — России — с территории Украины, восстановление территориальной целостности и суверенитета государства

— Опять же, что считать перемирие, а что — за мир. По моему мнению, мир — это все-таки устранения агрессора — России — с территории Украины, восстановление территориальной целостности и суверенитета государства. То есть, та же независимость, которой мы стремимся, в которой мы сейчас ограничены, учитывая конфликт на востоке. Возможно, на чье-то мнение, мир — это действительно когда не стреляют, когда конфликт негорячей, скажем так, есть то, что называется «приднестровским сценарию». Мне кажется, что Россия больше заинтересована в перемирии, чем мы.

Россия заинтересована в сохранении конфликта, но в его холодной фазе

— Даже так? А почему вы так считаете?

— Иначе она на него не согласилась. Если бы логично. Второе. Перемирие, снимая остроту конфликта, дает им возможность перевести конфликт в так называемый «приднестровский сценарий». То есть фактически институализации механизмов влияния России на Украину. Конфликт не стреляет, скажем так, его уже не обсуждают в мире, в украинском обществе складывается атмосфера, когда можно говорить об установлении экономических отношений. И мы уже видели, что луганский губернатор уже заявлял.

— Господин Гайдай? Он потом дезавуировал свое заявление.

— Да, после того, как начали стрелять, он сказал, что ситуация изменилась. Но кроме того, мы знаем, что не только он озвучивал такие идеи и несет их. И даже ТКГ, не в самой ТКГ, но мы знаем, что члены украинской делегации озвучивали подобные идеи. Поэтому Россия заинтересована в сохранении конфликта, но в его холодной фазе.

Потому что, если скажу, что конфликт закончится, а как тогда Россия будет влиять на Украину? Тогда она вышла. Если конфликт и не стреляют, то фактически можно говорить о снятии санкций, можно нашей власти говорить, что вот начало диалога, уже мир, давайте договариваться — там же наши граждане живут и все остальные. Но при этом это все равно будет оставаться пророссийский анклав, там будут вооруженные незаконные формирования, если конфликт законсервировать.

— То есть, все эти пушилины там останутся во всей красе, да?

— Консервация конфликта — это то, что есть сейчас, только не стреляют.

— То есть вы, например, дончанин, Денис Казанский, другие не сможете просто из-за угрозы безопасности вернуться?

— Нет. И Россия заинтересована именно в консервации конфликта. И тот же Козак (заместитель главы Администрации президента России Путина, Дмитрий Козак ред.), Мы знаем, что автор такого же сценария в Приднестровье. И фактически вот эти незаконные вооруженные формирования, которые сейчас там есть, будут сохранены фактически, если конфликт будет заморожено, то это аналог второй российской армии Приднестровья.

— Это действительно очень важная вещь. Что считать приднистровизациею конфликта? Донбасс входит в состав Украины с предоставлением этого самого «особого статуса», о чем Россия уже седьмой год говорит, со своими условиями, с воздействием на внешнеполитическую деятельность всей Украины и др. Фактически получает право вето в отношении возможности, например, вступления в НАТО и так далее, со своей мощной фракцией в Верховной Раде. Это один момент.

Или как действительно сейчас в том же Приднестровье? Так, президент Додон даже не хочет встречаться с лидерами сепаратистов. Это все равно, чтобы Зеленский встретился с Пушилиним. Этого нет сегодня в Украине …

— … пока что.

— … но Приднестровья ведь не интегрировалось в состав Молдовы. И, по крайней мере, есть разные точки зрения. Говорят о пророссийские силы, что они контролируют ситуацию … Формально они не влияют на внешнеполитическую стратегию Молдовы. То есть, может быть приднистровизация разная. Нет?

— Я говорю о приднистровизацию, если не «особый статус», то, что вы говорите, то есть невыполнение Минских договоренностей. Это другой вариант. (Сейчас Россия, думаю, уже поняла, что с «особым статусом», с выполнением «Минская» дословно у нее ничего не получится. Украинское общество этого не допустит. И украинская власть это артикулирует, когда она говорит о том, что выборы — после закрытие границ).

А вот сохранение именно в нынешнем варианте конфликта, когда там существуют квазиреспубликы, но нет вооруженного конфликта, позволяет опять же тут говорить о мире пророссийским силам и не только пророссийским, позволяет снизить градус общественного напряжения, и на этом фоне можно говорить о какой-экономическую сотрудничество, о тот же «особый статус» постепенно поднимать вопрос.

Заморозить конфликт — худший вариант для Украины

— Может, это не самая плохая ситуация? Господин Гармаш, вы сейчас говорите (вы поправите, если я вас неправильно понимаю) о том, что оставить так, как есть — статус-кво, заморозить конфликт, так?

— Да. Этого (заморозить конфликт — ред.) Сейчас стремится Россия.

— Да, может, это не худший вариант для Украины?

— Это самый плохой вариант. Потому что подобным образом нас постепенно выведут к тому, что есть в Приднестровье, что мы будем встречаться с Пушилиним. Потому что это субъективизация. То, что вот эта инспекция — это уже инспекция с боевиками, простите меня.

Хуже того, в комментарии Офиса президента, что я вчера вечером прочитал, я впервые увидел, когда наша власть ссылается на пункт 2 Минских соглашений, в котором определяется, что стороны разводят свои вооруженные формирования от линии разграничения. И там говорят, что ВСУ — на такое расстояние, а вооруженные формирования ОРДЛО Украины — на такую. И вот та сторона постоянно цитирует вот этой и говорит, что мы — сторона конфликта. И мы с этим не согласны. А 9 сентября вдруг в Офиса президента, я читаю на сайте президента как раз вот этот аргумент, что они в конфликте. То есть мы фактически признаем их, субьективизуемо.

«Грызлов прервал заседание»

— Вы считаете, что это признание, это фактически после провала попытки создать консультативный совет так называемую, теперь другим путем …?

— Это был один из способов легитимизации.

Если они действительно будут инспектировать наши позиции, то это уже признание их субъектности

— Сорвалось тогда.

— Да. Сейчас я вижу сознательно или бессознательно, но это фактически можно расценивать. Тем более, если они действительно будут инспектировать наши позиции, то это уже признание их субъектности. Я уже не говорю о том, что Россия все больше и больше, уже во время последней ТКГ несколько раз Грызлов повторял ( Борис Грызлов — глава делегации России в Трехсторонний контактной группе — ред).

— Вы были свидетелем лично?

Грызлов несколько раз повторял, что Россия — посредник, и она примет любые договоренности между делегациями ОРДЛО и Украины

— Я не просто был свидетелем. Я встал, скажем так, и заметил по этому поводу, высказал свое мнение. Грызлов несколько раз повторял, что Россия — посредник, и она примет любые договоренности между делегациями ОРДЛО и Украины. Хотя ОРДЛО не являются членами ТКГ. Не может быть никакой делегации ОРДЛО априори. Украина почему-то закрывает на это глаза.

— То есть вы отрицали. А Кравчук, Фокин …? Кто там еще участвовал в этом заседании именно, когда руководитель российской делегации Грызлов …

— Кравчук дал мне возможность это сказать, по крайней мере. А это очень важно.

— А его позиция какая?

— Он мне не высказывал протеста против моего мнения. Вот Грызлов просто прервал заседание на этом. Он исключил монитор.

— И оно прервалось?

— Но потом возобновилось, когда пришла другая подгруппа, уже социально-экономическая. Но политическая на этом закончилась.

Грызлов несколько раз повторял, что Россия — посредник

— Это было на днях? В начале сентября?

— Да, это было 2 сентября.

« Крайне ограниченный проявление присутствия боевиков »

— Я процитирую для сбалансированности это заявление, о котором вы, господин Гармаш, вспомнили, — Офиса президента Украины. Накануне вечером в среду, 9 сентября, когда объясняли вот это намерение провести инспекцию … Опять же повторю, что инспекция не удалось сегодня, по крайней мере, на вторую половину дня четверга, но аргументация Офиса президента Зеленского интересна:

« Юридически инспекцию проводят не стороны военного конфликта, а посредник — ОБСЕ в сопровождении представителей сторон … Если кто-то не понимает возможного механизма такого инспектирования, рекомендуем освежить в памяти историю деятельности СЦКК, а также пункт 2 Комплекса мер по выполнению Минских договоренностей — ту часть, которая определяет стороны на линии разграничения и которая досталась Украине в наследство от некоторых «больших» дипломатов … Да, Россия отказалась от работы в рамках СЦКК. Каждый нормальный человек прекрасно понимает, с какой целью это было сделано. Но наличие такой цели не означает ее реалистичности. Крайне ограниченный проявление присутствия боевиков ничего никому не может дать, кроме одного — еще одного аргумента в пользу правоты Украины » .

Как прокомментируете?

— Я не нашел логики, честно говоря: как это может показать правоту Украины. Я вижу в этом угрозу, создание прецедента просто, во-первых. Во-вторых, там все начинается с того, что главный приоритет Украины — это жизнь и здоровье. И у меня возникает вопрос. Возможно, это жестко прозвучит, но я озвучу, так как оно возникает.

Во всем мире военные существуют для того, чтобы защищать государственные интересы. У нас государство жертвует своим суверенитетом ради защиты военных

Во всем мире военные существуют для того, чтобы защищать государственные интересы, независимость государства, суверенитет государства. У нас ситуация перевернулась. У нас государство жертвует своим суверенитетом фактически своими интересами ради защиты военных. Вот здесь все же найти этот баланс забота о людях и забота об интересах государства. Потому что государство — это чуть больше, чем украинская армия. К ней 40000000 входит, а не 200 000. Здесь надо все же нашему руководству с этим определиться.

Но я хочу обратить внимание на другой факт. На то, что вообще в этой инспекции нет никакой реальной причины безопасности. То есть, в ОБСЕ на заседании ТКГ, которое принимало решение об инспекции, подтвердили, что нет никаких новых оборонительных сооружений. Более того, даже Безлер, в свое время, в 2014 году, захватывал Горловку, у себя в соцсети сделал анализ, сравнил карты, наверное, Гугловский, и тоже сказал, что …

— … тот самый «Бес» …

— … да. Что там нет никаких новых сооружений. Это все от Пушилина и его окружения. Это очевидно. И для нас это очевидно.

Какое политический вопрос? Субъективизация «ЛНР» и «ДНР». Что, собственно, Офис президента и признал в цитате, которую вы упоминали

Я вижу только один мотив для той стороны настаивать на создании такой инспекции. Это политический вопрос. Какое политический вопрос? Субъективизация «ЛНР» и «ДНР». Что, собственно, Офис президента и признал в этом фрагменте, в цитате, которую вы упоминали. Почему мы соглашаемся на это? Мне сложно сказать. Потому что Россия, я еще раз повторю, больше, чем мы, в данном случае заинтересована в этом перемирии. Перемирие полностью соответствует ее сценария развития событий.

Сохранен конфликт всегда будет тем поводком, за который можно всегда дергать Украины

— Господин Гармаш, тогда замкнутый круг для Украины? Перемирие выгодно России — агрессору. Если бы была, не дай Бог, активизация боевых действий, то, конечно, это тоже Украина не выгодно. Какая альтернатива?

— Какой результат активизации военных действий? Украине не выгодно, когда гибнут наши военные. Но если в результате военных действий освобождается территория или устраняется противник, враг с нашей территории, то, наверное, выгодно все же. Поэтому здесь важно, какие цели мы перед собой ставим.

В данном случае, я еще раз говорю, Россия заинтересована в «приднестровском сценарии». Это сохранение конфликта в замороженном виде, институализация фактически вот этого механизма давления на Украину. Сохранен конфликт всегда будет, скажем, тем поводком коротким, за которое можно всегда дергать Украины, руководство Украины. Поэтому ситуация вот такая.

Наше руководство, возможно, чтобы действительно спасти жизнь