- Донбас

Эксперт: выборы на Донбассе — козырь для Путина

(Печатаем на языке оригинала)

Замглавы администрации президента России Путина Дмитрий Козак рассказал о своих «конструктивных» переговорах в Берлине с помощником канцлера Германии о урегулировании «на юго-востоке Украины».

Эти переговоры прошли без участия Украины. Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба заверил, что «ни о каких играх за нашей спиной речь НЕ идет».

Могут ли в Берлине решать вопрос Донбасса без участия Киева? Какова позиция Германии в отношении Украины? НЕ возникнет ли желание у Запада в условиях кризиса снять санкции против России?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалиы говорили политологи Сергей Сумленный и Максим Яли.

— На ваш взгляд, здесь прослеживается тенденция, что действительно будущее Украины в целом, Донбасса решают за спиной Киева?

Позиция немецкой внешней политики — в том, что говорит напрямую с Москвой и решать без участия Украины судьбу Украины невозможно
Сергей Сумленный

Сергей Сумленный: Я не посвящён, разумеется, в подробности ЭТИХ переговоров, но, насколько я понимаю позицию Ангелы Меркель и вообще немецкой внешней политики, она заключается в том, что говорит напрямую с Москвой и решать без участия Украины судьбу Украины невозможно. И я думаю, что никто не будет договариваться с Москвой, Путиным или его эмиссарамы щодо каких-то решений по войне в Украине и по её прекращению, исключая Киев.

Другое дело, что Берлин, разумеется, видит себя посредником в ЭТИХ сложных переговорах, и это НЕ первый раз, когда представители Ангелы Меркель или Министерства иностранных дел Германии встречаются сначала с одной стороной, потом с другой, чтоб понять их позиции и более эффективно, как кажется Берлину, посреднич в ЭТИХ переговорах. То есть, когда министр иностранных дел Украины, господин Кулеба говорит, что они были проинформированы, я исхожу из того, что они действительно были проинформированы, что такая встреча состоится. И именно потому, чтоб Это не трактовалось как попытка сепаратных закулисных переговоров. Возможно, подобная отдельная встреча будет с представителями Украины (я надеюсь на это), чтоб как-то интенсифицировать «нормандский формат».

Для Берлина очень большие надежды заключаются в том, чтоб эти переговоры пошли дальше
Сергей Сумленный

В принципе, для Берлина очень большие надежды заключаются в том, чтоб эти переговоры пошли дальше. Мы знаем, что встречи не проходили очень долго, Россия от них отказывалась, их саботировало фактически. И с точки зрения Берлина, только переговоры, такие сложные и долгие разговоры, могут привести к какому-то положительному результату. Мы можем говорит, что эта позиция ошибочна или что она бесперспективная, наивная. Но такая позиция есть в Берлина, и чтобы иметь какую-то продуктивную встречу, с точки зрения Берлина, необходимо сначала, видимо, провести какие-то раздельные подготовительные встречи, чтоб хотя бы обсудит, о чём будет разговор и какими могут быть достигнуты договорённости.

— Насколько эффективна тактика Украины привлекать Россию, как-то на неё давит для конструктива именно через Германию, Францию?

Мир на Донбассе может быть Достигнутый только тогда, когда оттуда уйдёт российская армия и Россия перестанет дестабилизировать ситуацию
Сергей Сумленный

Сергей Сумленный: Мне кажется, что успех, який здесь может быть достигнут, весьма ограничен. То есть, он может быть достигнут, но нужно понимать, что это могут быть только какие-то очень маленькие результаты. Например, договорённости по освобождению украинских заложников, Которые удерживаются в России, по Нахождение людей, Которые сейчас находятся не в свободе, в подвалах, в каких-то лагерях так называемых «республик» и какие-то другие подобные эффекты. Но мир на Донбассе может быть Достигнутый только тогда, когда оттуда уйдёт российская армия и когда Россия перестанет там дестабилизировать ситуацию. И даже после этого там ни наступит хорошая ситуация, потому что требуется ещё восстанавливать всё, помогать людям интегрироваться снова в Украину — и это вопросы, Которые НЕ решаются и не могут быть решены на мой взгляд, ни в «минском формате», ни в «нормандской четвёрка», потому что в России нету заинтересованности идти на эти шаги. Давление на неё тоже быть не может быть оказано в этом формате.

— На что же тогда рассчитывать? Просто ждать, когда Путин уйдёт когда-нибудь в отставку?

Сергей Сумленный: Я думаю, что этот вопрос стоит адрес украинским властям: какие у них есть планы по данной ситуации. Но очевидно, что данный процесс, которые мы наблюдаем уже последние несколько лет, был успешный в том плане, что был резко снижен уровень вооружённом конфликта. Танковых сражений, массивных изменений линии фронта и так далее мы не видимых последние годы. И он может привести максимально, на мой взгляд, только к каким-то конкретным точечным улучшения гуманитарной ситуации, например, обмен удерживаемыми лицами, выдача украинских заложников Россией, возможно, какие-то другие подобные улучшения. Возможно, чтобы не обстреливалы насосную станцию, а не убивали персонал, який чинит эти несчастные трубы.

Надеяться на то, что таким образом будет ситуация радикально улучшена, на мой взгляд, наивно
Сергей Сумленный

Надеяться на то, что таким образом будет ситуация радикально улучшена, на мой взгляд, наивно. Я не знаю, в чём заключается позиция украинской стороны в надежде, например, на проведение выборов. Мне кажется, что это весьма наивно полагать, что в какие-то ближайшие месяцы там можно провести хотя бы какое-то подобие выборов. Но, опять же, поскольку Путин понимает, что для Украины очевидно сейчас важно провести эти выборы — это дополнительный, по факту, ему козырь. Потому что он может его разыгрывать и говорит: давайте вы пойдёте на такие-то уступки, а я вам позволю провести выборы.

Очевидно, что сейчас в рамках этого процесса максимальное позитивное решение, которое может Украина достигнуть, — это Получить какие-то небольшие, очень ограниченные гуманитарные результаты. А больше ничего этот процесс быть не может дать на данный момент. И единственное, что может сделать Германия — поддержать Украину в этом процессе. И чтоб в новых договорённости Не было никаких обязательств со стороны Украины, Которые, например, Украина не могла бы выполнить, а Россия потом бы на них указывал и говорила: вот Украина Не выполняет эти решения, значит она саботирует «минский процесс» или «нормандский процесс ». Здесь, конечно, очень хотелось бы надеется на то, что подобных обязательств на себя Украина брать не будет.

— В условиях кризиса, який неизбежен и для Германии тоже, при всех её ресурсах и успехах, возникнет ли желание снять санкции против России или смягчить их, забыть об Украине? Возьмёт ли верх желание отстаивать ценности и реагировать на действия, который грубо нарушают любые международные нормы?

Сергей Сумленный: Я не думаю, что санкции будут отменены из-за коронавируса. Мне кажется, это маловероятно. Это аргументация, которую Россия пытается использовать, но я не вижу за ней какой-то действительной логики и каких-то убеждающе аргументов. Если бы там, например, гипотетически между Украиной и Россией было бы заключено какое-то соглашение, которое касалось бы оккупированных территорий, то это был бы, конечно, большой аргумент для Кремля в том смысле, что он бы сказал: смотрите, Украина идёт навстречу давайте теперь и вы, потому что как-то глупо, что вы продолжайте санкции в то время, как у нас с Украиной улучшаются отношения. А коронавируса Не будет таким опытом.

Есть понимание, что коронавируса используется Кремлём, чтоб ослабит Европу и выйти на этой волне на более устойчивую позицию
Сергей Сумленный

В немецкой прессе были сообщения, что Ангела Меркель на заседании партийного руководства ХДС сказала, что Кремль, по разведданным, которые у неё есть, активно вмешивается в ситуацию с коронавируса в Германии, подстрекает людей выходить на демонстрации и вообще всяческих пытается дестабилизировать ситуацию, и что это — часть гибридное войны России против Европы и против Германии. То есть, понимание, что коронавируса используется Кремлём, чтоб ослабит Европу и выйти на этой волне на более устойчивую позицию, есть.

Я не думаю, что кто-то всерьёз будет предлагать ослабит санкции против России, тем более кто-то проголосует среди европейских стран по снятие санкций, потому что «давайте мы все вместе будем лечить коронавируса». Оккупация Крыма и оккупация Донбасса — это одно, ситуация с коронавируса — это совершенно другое.

— В Германия при всей жесткости позиций Ангелы Меркель в отношении конфликта на Донбассе с 2014 года всё равно прослеживается определённая усталость: шесть лет этой войны, пробуксовка в «Минске», «нормандский формат» не встречается. Это время играет, на ваш взгляд, на стороне тех, кто в Германии хочет отстаивать принципы международного права, ценности, или на стороне тех, кто всё-таки хочет достроить «Северный поток-2», далее получать газ из России по низкой цене — продолжать сотрудничество с Москвой?

Сергей Сумленный: И в то, и в другой стороны есть аргументы в их пользу. Разумеется, усталость тоже имеется. Очень многое зависит от того, как будет развиваться Украина, вот внутренне политической ситуации в Украине, обида Украины в Европе. То есть, если Украина будет более успешной демократической страной и будет привлекательна для немецкого бизнеса — это будет одна ситуация. Если в Украине будет нарастать уровень политического хаоса, будет политическая нестабильность, какие-то непонятные сигналы щодо коррупции, каких-то странных развитий ситуаций теоретически, разумеется это будет усиливать голоса тех, кто будет говорит, что Украина «сама запуталась во всём, зачем нам её поддерживать », она -« провалившееся государство », давайте лучше будем работать с нашим стратегическим партнёрами Россией. В этом плане очень важно сотрудничество Украины и Германии на интеллектуальном, гуманитарном уровне. Например, всякие совместные комиссии историков, мероприятия, культурная работа и так далее, потому что это — ключ к эмоциональному человеческому восприятию страны. Потому что до сих пор многие люди в Германии НЕ понимают, что такое Украина, а не понимают украинскую историю, не знают о Голодоморе, о многолетнюю политику по уничтожению украинской культуры, языка … Это очень сильно играет на пользу российской пропаганде, которая говорит, что Украина — это «та же самая Россия, только случайно отделившаяся».

— Вы считаете, что Меркель держится этой линии, которую она как канцлер избрал ещё в 2014 году, что международные нормы нарушать нельзя, на уступки государству-агрессору не стоить идти?

Сергей Сумленный: Не только Меркель, но и МИД Германии придерживается такой точки зрения, это — правовая позиция. Я не очень могу представит себе, что должно случится, чтоб Германия поддержала аннексию.

— Приглашаю к нашему эфир ещё одного украинского политического эксперта Максима Яли. По вашему мнению, Запад договаривается о будущем Донбасса без Украины или вы согласны с Дмитрием Кулебой, який НЕ Рассматривает здесь игр за спиной со стороны Запада?

На ЭТИХ переговорах говорили в том, что было нежелательно говорит в том же скайп-формате и с участием других сторон
Максим Яли

Максим Яли : Если господин Кулеба прав, то в скором времени мы Должны узнать, в чём же говорили Козак с немецкой стороной в Берлине. Скорее всего, в любом случае это негативный сигнал, что переговоры прошли и то, что в экстренного порядке господин Козак полетел в Берлин, несмотря на то, что он находится в санкционного списке, ему дали на это разрешение. На них говорили в том, что было нежелательно говорит в том же скайп-формате и с участием других сторон, в первую очередь — украинской. Безусловно, это вызывает определённое опасение и недоверие к нашим партнёрам, Которые начинают действительно говорит за нашей спиной.

— Экономический кризис Очевидный: перерастёт ли эта ситуация в политический кризис и ослабление Путина, Москвы — в результате Москва вынуждено будет ослабит вожжи на Донбассе, пойти на уступки перед Западом, Украиной? Или такие надежды наивны?

Максим Яли: Думаю, пока нет оснований так полагать. Всё-таки вопрос конфликта на Донбассе, а главное — реализация его по кремлёвских сценарию, является приоритетом. Россия за последние 6 лет санкций потерпел уже серьёзные экономические убытки. Вряд ли они остановятся, когда считают, что дожимают украинскую сторону, когда украинская сторона идёт на определённые уступки (сейчас мы видим переговоры в трёхсторонних контактной группе, есть попытка легализации статуса так называемых «республик», создание нового «консультативного совета»). Уверен, об этом так же говорили в Германии.

Плюс нужно понимать, что российский народ терпит, они верят в то, что говорят по телевидению. По крайней мере на ближайшие полгода-год уж на сто процентов ЭТИХ запасов хватит, а там необходимо будет смотреть за динамикой нефтяных цен. Хотя, если мы смотрим прогнозы на 2020 год: 34 доллара — естественно, это существенно ниже, чем прописано в российском бюджете даже за этот год. По мере того, как эти деньги будут либо проедаться, либо если российская власть Не будет помогать малому, среднему бизнесу, карантин будет продлён, недовольство будет расти. Если мы берём последние соцопросы, тот же «Левада-центр», уровень поддержки Путина снизился и достиг минимальных значений, как это было в 2012 году, после Болотной площади. Так что тенденция недовольства властью, тем более на фоне того, что президент Путин скрывается в бункере в то время, как его противник, «союзник», господин Лукашенко принимает парады 9 мая без каких-либо опасений, потом рапортует, что уровень заболеваемости наоборот снизился , а не повысился, — конечно, в этом плане это ещё раз бьёт по его имидж главного «мачо всея Руси».

Поэтому если ситуация будет продолжаться, уровень поддержки будет снижаться. Однако Подчеркну — запас прочности в российской власти ещё есть, тем более у них есть пропагандистская машина. Дальше будут запускаться страшилки. Сейчас пресс-секретарь Песков заболел уже коронавируса, но мы не видим их, никакого сообщения, а это производит впечатление на российское общество, которое тоже там начинает уже сомневаться, страшен ли так чёрт, как его рисуют. Как вы знаете, там скандалы с задержанием, превышение власти. Если такие инциденты, когда мужчина вышел мусор вынести, а его скрутили. Если будут такие необдуманные действия, безусловно, это будет так же бить на рейтинги поддержки власти и президента Путина так же.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИЫ:

(Радио Донбас.Реалии работает по обе стороны линии разграничения. Если вы живете в ОРДЛО и хотите поделиться своей историей — пишите нам на почту Donbas_Radio@rferl.org, в фейсбук или звоните на автоответчик 0800300403 (бесплатно). Ваше имя не будет раскрыто).

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *