- Пражский акцент

Цыганков vs Шрайбман: Разрыв Лукашенко с Россией либо «они снова, как всегда, помирятся»?

Насколько возможно резкое обострение отношений Беларуси и России, возможны ли такие шаги Минска, как выход из ЭАЭС, прекращение аренды российских военных объектов, отключение российских телеканалов, закрытие границы и ренационализация «Белтрансгаза»?

Как смысл для Беларуси идти на такое обострение отношений? Будет ли Россия активно участвовать в нынешних президентских выборах в Беларуси?

Об этом в Пражский акцент спорят политические аналитики Виталий Цыганков и Артем Шрайбман . Ведет передачу Юрий Дракохруст .

Шрайбман:

  • Конфликт имеет новое качество, он не может быть решен простым среднем задачками между белорусскими желаниями и российскими возможностями
  • Чисто экономического смысла в альтернативных закупках нефти сейчас нет, это тест на перспективу
  • Лукашенко уже намекнул на все 5 апокалиптических и маловероятно сценариев, которые я описал
  • В России нет серьезной инфраструктуры внутри Беларуси, но Кремль почти наверняка будет пытаться понервировать Лукашенко на этих выборах

Цыганков:

  • Ни один из радикальных конфликтных вариантов мне не кажется вероятным в ближайшие год-два
  • Логика конфронтации у Александра Лукашенко не приводит к тому, что он делает самагубчыя шаги
  • Нет никакого уменьшения экономической зависимости от России, хотя власть говорит об этом довольно давно
  • На сегодня Россия пока не собирается «свергать» Лукашенко, не собирается серьезно вкладываться в то, чтобы не Лукашенко стал президентом Белоруссии

«Это уже не торговля»

Дракохруст: «Россия ставит нас раком по углеводородам» — эти слова президента Лукашенко, сказанные в Шклове, уже стали мэмам и возможно именем, лозунгом новой эпохи в двусторонних отношениях.
Но так ли это? Артем Шрайбман в своем канале в телеграмме выразил мнение, что да — новая эпоха. «Это уже не торговля». А что? Война?

По мнению Артема не исключены и такие крайние меры, как выход из ЭАЭС, прекращение аренды российских военных объектов, отключение российских телеканалов, закрытие границы и ренационализация «Белтрансгаза». Раньше вы, Артем, спорили с алармистами. А теперь и сами в алармисты подались. Почему?

Шрайбман: Это не совсем точное описание моей позиции. Я как писал, так и пишу, что не правы алармисты об интеграции, по поводу этих «дорожных карт». Они не правы в том, что эти переговоры могут привести к аншлюса. Эти переговоры не могли и не могут быть лишением Беларуси суверенитета.

А то, что между Беларусью и Россией углубляется конфликт — это тоже моя давняя позиция. Мая базовая позиция — что мы находимся не на пути интеграции, а на пути дезинтеграции, дистанцирования двух стран друг от друга.

Варианты, которые я перечислил — далеко не самые вероятные сценарии
развития ситуации. Но чем дальше, тем больше вероятными они делаются. Конфликт имеет новое качество, он не может быть решен простым среднем задачками между белорусскими желаниями и российскими возможностями.

Здесь вопрос принципа, будем ли мы существовать на рыночных принципах в энергетической сфере. И Россия выставляет политические условия.

Мы были в этом пункте 18 лет назад, когда Путин говорил о «мух и котлет». Но тогда он не довел свои слова к логическому завершению. Позже стороны всегда приходили к компромиссу. Я не думаю, что сейчас Россия будет идти на уступки. И в Беларуси нет рычагов, чтобы эту позицию изменить.

И этом не означает, что мы выходим на тропу войны. Наверное, разумнее было бы Минску признать новый status quo, что мы живем в ситуации снижения выгод от союзничества.

Дракохруст: Виталий, вы, возражая прогнозом Артема, вспомнили категоричны заявления Лукашенко о необходимости диверсификации поставок нефти. Заявления, которые звучали с 2002 года. И о терроризме на высшем уровне говорилось еще в 2004 году.

Можно также вспомнить и довольно серьезные поставки нефти — из Венесуэлы 1.5 миллиона тонн, миллион из Азербайджана. Но были и уплыли.

И каждый раз говорилось — ну вот теперь все будет по новому. Ну а может на этот раз и в самом деле?

Цыганков: После моего сообщения в Фейсбуке мне и забросали, что я пользуюсь логикой «так было, значит, так и будет». Нет, это не универсальный правило. Я говорю о конкретных обстоятельствах этого конкретного конфликта, цели и намерения сторон, что заставляет меня делать вывод, что нет больших стратегических отличий от прежних таких конфликтов Минска и Москвы. И поэтому стороны на каком-то этапе, возможно, в ближайшие месяцы, отчасти ублажить свои позиции и придут к какому-то согласию.

Конечно, Россия будет продолжать стремиться уменьшать свои дотации Беларуси (хотя многие спорят с этим определением), но какого-то радикального разрыва, тех вариантов, о которых писал Артем (обозначив что это «политическая фантастика») — ни один из этих радикальных конфликтных вариантов мне не кажется вероятным в ближайшие год-два.

Если говорить более конкретно о альтернативную нефть, то стоит вспомнить польский опыт, когда Польша, имея наихудшие политические отношения с Россией, при этом на 70% зависит от России в поставках нефти. Для Беларуси пока, в любом случае, российская нефть дешевле за любую альтернативу. В прошлом году ее стоимость составляла 80% от мировой цене, в этом году, учитывая влияние налогового маневра, это уже 83-85%.

В 2024 году, когда Россия завершит это налоговый маневр, это будет 100%. Мы не можем знать, удастся ли Минску получить какую-то приличную компенсацию за этот маневр. Поэтому, пока Беларусь получает российскую нефть дешевле мировую цену и при этом пытается получить какую-то компенсацию за налоговый маневр — пока это есть, я не вижу вероятности того, что Беларусь перейдет на альтернативную, не русская нефть.

Дракохруст: Артем, а какое основание для вашей выводы — это уже не торговля? Россияне готовы компенсировать маневр только в обмен на суверенитет. Но раньше пошлина составляла 30%, в 2019 году уменьшилось на 5 процентных пунктов, стало 25%, в этом году — 20%. И эти 20% Беларусь будет по прежнему класть в карман. И по крайней мере настолько цена российской нефти для Беларуси будет ниже мировую. Так разве не остается соблазн покупать хоть и более дорогую, чем раньше, но все равно относительно дешевую российскую нефть?

Шрайбман: Я полагаю, что мы к этому в итоге и придем. Выражение «это не торговля» касался альтернативных закупок нефти. Сейчас он покупает в Норвегии или США не для того, чтобы «наклонить» россиян. Всем уже очевидно, что Россия под воздействием таких аргументов не уступает. Она не уступала, когда шла венесуэльская нефть, не уступает и сейчас.

Лукашенко искренен, когда говорит, что это тестовые закупки, которые понадобятся не сейчас, а позже.

Я согласен с Виталием и многими другими, кто говорит, что чисто экономического смысла в таких закупках сейчас нет.

Торговля с российскими нефтяными компаниями и российским правительством за условия поставок нефти на 2020 год будет продолжаться, но я не думаю, что Москва тут уступить.

Мне кажется, что прежние рычаги, которыми располагает Минск, не действуют, и количество перешло в качество.

Скорее всего, мы в этом году будем просто покупать за большую цену российскую нефть. И это и будет тот договоренность, к которой мы придем.

Мы действительно в конце концов договоримся, но эта договоренность будет не в нашу пользу и без особых уступок со стороны Москвы или с минимальными, символические, чтобы не загонять Лукашенко в угол, особенно накануне парада Победы.

Чего можно достичь конфронтацией?

Дракохруст: Артем, вы для чего все же перечислили эти жесткие меры — от выхода из ЭАЭС к рэнацыянализацыи «Белтрансгаза». А для чего это может пригодиться, в чем может быть цель таких шагов? Для возвращения преференций или чтобы отбиться от планов Кремля поглотить Беларусь?

Шрайбман: Я не писал, что эти меры могут быть приняты сейчас. Я писал, что развитие, углубление конфликта могут к ним привести. Если меньше чего будет терять. Если конфликт будет продолжаться несколько лет, подобные шаги будут просто эмоциональной реакцией. Тогда не пойти козырем, который у тебя есть — это будет вопреки все логике эскаляцыии.

А зачем Лукашенко изгнал американского посла? А зачем — шведского? Разве это было оправдано какими-то рациональными аргументами? Он надеялся, что в ответ президент Буш отменит свои санкции? Нет.

Здесь то же самое. Если конфронтация определяет развитие отношений, стороны делают такие эмоциональные шаги.

Лукашенко уже намекнул на все 5 апокалиптических и маловероятно сценариев, которые я описал.

Он подкладывает соломку, которая, возможно, ему понадобится в будущем для оправдания этих шагов. Мол, Россия не выполняет условия, на которых покупала «Белтрансгаз», поэтому мы имеем моральное право потребовать его обратно.

Это планы на перспективу и они не будут в формате торговли за лишние 10 долларов за тонну нефти.

Отношения необязательно до этого дойдут, но при нынешней их динамике такой радикальный сценарий для Меня попадает из категории немыслимых в категорию маловероятно.

Некоторые мои рациональные прогнозы не оправдались. Я предполагал, что стороны подпишут что-то интеграционное 8 декабря чтобы пройти этот юбилей без скандала. Не подписали его.

Я предсказывал, что стороны урегулируют газовый конфликт, так как это в интересах обеих сторон. НЕ урегулировали.

Поэтому я не могу исключать и максимально конфронтационный сценарий.

Цыганков: Позволю себе реплику насчет логики конфронтации. Логика конфронтации у Александра Лукашенко (возможно, мы ее иногда переоцениваем, но это дело психологии и вкуса) не приводит к тому, что он делает самагубчыя шаги.

Ведь изгнание шведского или даже американского посла не приводило к существенному уменьшению благосостояния белорусов, к социальной напряженности, в общем ничем не угрожала власти Лукашенко или социально-экономическому положению в стране.

Все те возможные шаги против влияния России, которые мы обсуждаем, если их делать достаточно резко и быстро, — могут привести к реальному ухудшению благосостояния людей, росту социальной напряженности. Поэтому, сколько раз за последние лет 20 мы имели конфликты между Минском и Кремлем, которые, как казалось, зашли слишком далеко — но потом все прекращалось и возвращалась на какие-то привычные рельсы.

Тот же 2010 год, когда были «Крестные отцы» и либерализация отношений с Западом. Если вспомнить, что тогда писали аналитики, то всем казалось, что это уже настоящий разворот — и мы помним, чем закончилось.

Лукашенко еще лет 5 назад заявил и даже был принят соответствующий документ, что во внешней торговле должно быть треть — с Россией, треть с Евросоюзом, и треть — на остальные страны. Но это не только не выполняется, просто нет никакого существенного движения в этом направлении. По данным за 2018 год, на долю России пришлось 49,3% от всего товарооборота Беларуси, и эта цифра существенно не меняется в последние годы. А вот в 2010-14 гадов доля России была меньшей, 43-47% в разные годы.

Нет никакого уменьшения экономической зависимости от России, хотя власть говорит об этом довольно давно. Как на фоне таких цифр власть может позволить себе вступать в какие-то серьезные экономические войны с Россией — я не очень представляю.

Кого поддержит Кремль на президентских выборах в Беларуси?

Дракохруст: Давно начали обсуждать вопрос, примут участие россияне в президентских выборах в Беларуси в 2020 году. Может повторят «крестных батек» образца 2010 года, может найдут четкую, привлекательную пророссийскую альтернативу Лукашенко. И вы, Артем, о такой возможности написали в своем посте в телеграмме. Виталий, а они могут это сделать? Или хотя бы просто «соли на хвост насыпать»? Или что-то большее сделать.

Цыганков: В данном вопросе моя позиция пока неизменна — именно потому, что нет никаких тенденций и фактов, чтобы ее можно было изменить. Я считаю, что Россия может действительно «сыпать Лукашенко соли на хвост», пощипывать, покусывать его, создавать ему психологические проблемы. Но на сегодняшний день она пока не собирается «свергать» Лукашенко, не собирается серьезно вкладываться в то, чтобы не Лукашенко стал президентом Белоруссии.

По несколько причинам. Во-первых, Москва понимает, что ее возможности здесь очень ограничены, даже если она приложит все усилия по скидваньни Лукашенко — очень большая вероятность, что ничего не получится.

Во-вторых, даже если представить, что в этом деле у Москвы может что-то получиться, то тот вероятный хаос, который может наступить в случае помещения Лукашенко, может принести намного больше рисков для России. Все-таки Лукашенко на данный момент остается самым пророссийским политиком в Беларуси, и все делает, чтобы именно так и было. И если Россия попытается на этих выборах 2020 выдвинуть своего «пророссийского» кандидата, то его либо посадят, либо не зарегистрируют. Никакого настоящего пророссийского кандидата (а не «подставного» от властей) на этих президентских выборах не будет.

Дракохруст: Артем, а какой ваш прогноз? И с учетом ваших предыдущих соображений, что система в Беларуси сильна, что останавливать, что снимут с выборов, и с учетом недавно озвученных данным опроса ВЦИОМ, что Лукашенко — самый популярный иностранный политик у россиян.

Шрайбман: Я не думаю, что россияне всерьез увяжуцца в наши выборы. Слишком мало времени осталось до них, чтобы отношения испортились настолько, что Россия о попытке сменить Лукашенко. Я согласен с Виталием, и я это тоже раньше писал, что в России нет серьезной инфраструктуры внутри Беларуси. Россия не может избежать регулярных революционных ситуаций в Абхазии, в своей абсолютно контролируемого сателлита.

Кремль далеко не всегда выигрывает региональные выборы. Так что тут говорить о другой авторитарное государство?

Не надо преувеличивать возможности России влиять в принципе. Но если у нее нет инструментов, то делать ставку на какие-то манипуляции внутри авторитарной страны — это надо быть немного авантюрным человеком.

Но это не отменяет того, что Кремль почти наверняка будет пытаться понервировать Лукашенко на этих выборах. И здесь могут быть абсолютно разные ходы. Они могут быть необязательно в формате «крестных батек» — наездов на федеральном телевидении.

Не исключено и это. Но это может быть и телеграмм, который сегодня стал основной информационной оружием. Это почти наверняка станет распространение новых слухов, фейки — то ли о болезни Лукашенко, о расколе во власти — пророссийский или прозападный. Будут пытаться раскачать медийный фон.

Могут быть и другие конфликты. Можно вспомнить, что в 2015 году перед выборами появилась тема авиабазы. Что было перед выборами в 2010 году, мы все тоже помним. Россия пользуется временем, когда, на ее взгляд, Лукашенко психологически уязвим.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *